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达沃斯厅：亚洲管理全球经济的新角色

主持人：Hiroko Kuniya，日本广播公司（NHK）今日聚焦栏目主持人

参会嘉宾：

Jaspal S.Bindra，渣打银行亚洲首席执行官

Alejandro Jara，世界贸易组织副总干事

Muhammad Lutfi，印度尼西亚投资协调委员会（BKPM）董事长

朱民，中国银行副行长

Moon Chung-In，韩国延世大学政治学教授

Hiroko Kuniya：大家好！这次讨论的主题是亚洲管理全球经济的新角色。请各位就坐，我们很快就要开始了，因为已经有一些延迟了。

好，我先做一下自我介绍，我是来自日本广播公司Hiroko Kuniya，我向各位介绍一下今天的嘉宾：

Muhammad Lutfi先生，他是印度投资协调局的主席；

白承睿，Jaspal S.Bindra先生，渣打银行亚洲CEO，他在亚洲地区银行业有多年工作经验。

Alejandro Jara，世贸组织副总干事。

朱民先生是非常著名的经济学家，目前是中国银行集团常务副行长。

Moon Chung-In先生，韩国延世大学政治学教授。

我们都已经看到了危机对世界产生的影响，目前非常重要的是要重建信誉、信任和信心，对于国际货币体系的信任和信心，如何在监管当中加强对于银行纪律的管理和问责，但另外一个非常重要的问题就是要加强IMF国际货币基金组织的作用，如果说不能加强国际货币机构，它们的有效性和合法性都会受到质疑。

今天我们将会探讨到底为什么我们要加强国际货币体系和机构，加强机构建设的目的到底是什么，亚洲要承担起什么样的责任，如何更好地在管理全球经济方面扮演更加重要的角色。

IMF并没有反映出当前国际经济形势，所以有很多声音呼吁要使该机构变得更加合理、更加具有代表性、更好地代表发展中国家的声音，发展中国家需要有更大的发言权、更大的份额。

首先我想提出这样一个问题，问朱民先生。中国一直都和俄罗斯、印度、巴西一起积极倡导增加配额，提高发言权和话语权，您希望看到国际货币基金组织发生什么样的变化？中国希望在这个机构当中扮演什么样的新角色？谢谢您。

朱民：非常高兴第一个发言，我本来还以为要根据我们的座次呢。

我来谈几句，我觉得这是一个非常重要的问题，但客观来讲，目前我们所面临的情况非常艰难，因为在经济好的时候没有人想到他们，在经济不好、出了问题时所有人都去怪罪他们，他们难此其咎，人们都这样想。目前我们的治理还是以国家为单位的，在全球做的事情还是比较少的，但我们觉得需要加强在全球金融机构的稳定。

首先是储备货币，需要有新的储备货币，不管是美元还是一揽子货币，必须要有一个稳定的储备货币，这点对于亚洲来说特别重要，因为亚洲总的加起来有4万亿美元的储备，占全球货币储备的35％，而且这个储备还是比较动荡的，这对于国家来说是很大的挑战。

此外，在遇到紧急状况时，我们是最后的接待者，当然还有很多问题涉及，在上一次接待中。这次我们还是需要IMF的，比如东欧国家和其他的一些岛国，他们也认识到了IMF的重要性，IMF必须要很快地采取行动，必须要制定合适的政策，并不一定是通缩政策，但应该要非常合适，这是IMF另外一个重要的角色。

从亚洲的角度来看，很显然，我们希望看到亚洲国家有更大的话语权，有更强的实力，目前的投票权无法反映当前世界的经济格局，我赞同您的观点，所以我们希望看到投票权有所变化，亚洲的投票权有所提升。

另外我想强调的是，当然，投票权是可以改变的，但最关键的问题是什么呢？是需要平等地解决各种问题，让各方都参与进来，即使我们改变了投票权，IMF还是由美国和欧洲国家所主导的，所以，比治理结构更加重要的是让所有人都参与进来，参与对话、参与决策进程，这点更加重要。

好，我先说这些。

Hiroko Kuniya：很显然，在4月份的伦敦峰会之后，执行总裁说，IMF又回来了，它的贷款能力增加了三倍，也为市场注入了很多流动性，它的重要性又再一次得到了承认。

但我觉得，在亚洲国家，人们对于IMF的运营方式依旧持有怀疑态度，我想问印尼的Lutfi先生，他是货币专家，我想问您，您如何看待国际货币基金组织？您是否觉得它是一个公平的国际货币机构呢？

Muhammad Lutfi：谢谢，我是半夜才飞到这里来的。我想先往后退一步看这个问题，我们读到了对于世界经济的主导，特别是在危机之后，我们看待世界的视角是这样的，我们并不想主导甚至管理国际金融体系，我们是一个发展中国家，有2.4亿人口，只有53％的人口可以使用电，因为我们没有电，这也就意味着有一亿人没有参与生产，如果我可以搞一些发电厂加强生产环节，这些人就能够转变成新的中产阶级，他们可以生产、可以消费，这是新兴市场的职责，是印尼的职责，他们需要买东西，需要缓解全球的消费问题。

那么，我们如何管理、参与像IMF这样的国际组织呢？印尼在管理经济方面学到了很多东西，当我们经历了一些改革，经历了储备之后，我们的储备是25亿（美元），在我们总统的任期期间，他需要向人们解释这个贷款并不是我们在1999年时状况的复制和重演，所以，我们对国际货币基金组织过敏了，甚至我们连听都不想听，听到就害怕，这是事实。

我们学了很多，但我们也付出了惨痛的代价，我们不想怪谁，但这是事实。要拉动全球消费，这也是对全球负责，我们希望在这方面有所作为。

谈到要主导世界经济，管理世界经济，我认为亚洲的方法和西方的方法在过去60年里全然不同，目前，我们从中国购买飞机，他们希望以人民币结算，我觉得这并不是因为中国想对印尼施加影响，他们之所以这么做，是因为他们希望管理风险，不是用美元，而是用人民币结算。

我们也赞同这样的做法，人民币每年升值6％，如果我们能够一半一半，那就可以接受，这是非常现实的做法。我们很忙，中国很忙，印度也很忙，都致力于推动中产阶级的崛起，我们希望帮助穷人脱贫，能够变成有尊严的中产阶级，而且有能力向全球购买产品。

Hiroko Kuniya：朱先生，您是不是也忙于让风险多元化呢？

朱民：我们忙于建立一个新的金融体系，推动GDP增长，并不一定要让或者用人民币结算，我们只是希望邻国用人民币计算贸易来避免汇率风险，此外也规避了利率的风险，我并不是要我们的朋友都买人民币，而是希望用人民币结算而已。

Hiroko Kuniya：白承睿先生，您长期在银行业做，您是不是认为目前各国都避免使用美元呢？由美元开始转向其他货币？

白承睿：我看到很多人都非常关心非美元贸易结算所带来的好处，我们大部分客户所问的问题是“替代（美元）的货币是什么呢？”大部分人都愿意承认、愿意理解，从中长期来看，可能是十年、二十年之后，人民币将会成为最重要的货币，甚至有可能是储备货币。

但从短期来看，我们还很难看到完全取代美元的替代货币，我们将会看到，黄金投资和商品投资都会作为多元投资的方案，它们有实用价值，而且在货架上运动的时间会更长一些，这也是一个不断加快的趋势。

谈到打造本地强大的货币来让邻国使用，目前我觉得一个非常大的问题就是人们对美元还是有所怀疑，过去两三个月当中，美元的价值有所贬值。我觉得，国际社会并没有允许美元自由流动，这还是一种比较负责任的做法，我认为这种趋势还会继续。

Hiroko Kuniya：又回到IMF的问题上，各位嘉宾的话当中都已经反映出现在一些不断的变化带来了改变，也改变了IMF。我想问一下Moon Chung-In教授，您觉得IMF的信誉和合法性发生了什么样的变化？从韩国的角度来讲，韩国在90年代末经历了货币冲击，好象韩国把它叫做“IMF冲击”，你怎么看这个问题？

Moon Chung-In：确实如你所提，现在IMF体系的合法性如何，我觉得金融危机最大的受益者就是IMF，因为它的财务资源扩大了。但现在它缺少多边体制，有一种惰性，我们在过去几年中看到了巨大的变化，经济规模也好、贸易规模也好，就像朱民先生讲的，65％的世界贸易储备都汇集在东北亚地区，但这些巨大的变革在IMF的结构中都没有反映出来。

再看一下韩国，可以说IMF当时拯救韩国时的方案是错的，所以IMF的信誉大跌。现在可以说IMF仍然没有什么方案来解决问题，因此，我们必须要重新思索IMF的治理结构以及它的实用性。

Hiroko Kuniya：有一些亚洲的声音说，对IMF来讲，好象有双重标准，一方面它对发展中国家态度强硬，但对发达国家却不敢说什么。

Moon Chung-In：当然了，因为这要看它的治理架构，看一下各个配额，大概有30-40％是欧洲，18％是美国，其他的就被归结到一个一揽子里被叫做“其他国家”，不管是IMF还是其他机构，华盛顿共识是怎么来的？当时IMF基本就是接受了美国国会的决定，所以现在我们必须要重新思索IMF的结构以及接下来对于世界经济的管理。

Hiroko Kuniya：Alejandro Jara先生，您是世贸组织的官员，恐怕您最了解，国际机构必须要可信、公平，让大家信赖，才能实现其宗旨。在这个充满质疑的年代，IMF的信誉恐怕是现在的世界没有想到的，有些让我们失望。

您觉得国际货币基金组织规定的原则是不是也会因为这种质疑而受到动摇？

Alejandro Jara：我也想讲一讲多边机构的可信度以及它的合法性。我觉得国际货币基金组织确实有一些问题，世界银行，或者是联合国安理会，也都有一些挑战，联合国面临着很大的改革压力，因此，面临挑战的多边机构不仅仅限于IMF。

IMF的结构反映了什么？尽管它或多或少也有一些改革，但它反映的世界大概是60年前世界的现状，今天已经不是这样了，危机已经显示出，我们需要更多的国际合作，要加强金融尽管，不管是通过巴赛尔协议还是通过国际监管局联合会监管，或者其他机制，我们都必须加强国际监管，必须要让世界所有国家都接受同样的纪律约束。

在美国，在欧洲，他们也和个体一样，IMF这样的机构必须要反映出今天世界和明天世界的现实，我们在贸易、金融、气侯、医疗和安全方面需要国际合作时就很难实现，各国政府必须要反映出今天的现实，我们也因此必须要朝着同样的方向进步，否则真的很难要求新兴国家更多合作，也很难让他们承担更多的责任。

因为，要让他们承担更多的责任，就需要他们有更大的发言权以及更多的参与度。我们看一下国际货币基金组织，欧洲国家有一些参与，这些欧洲国家的货币是共同货币，可他们仍然是作为单独国家参与（IMF的），现在有很多意见是要求欧洲作为一个团体、一个声音在IMF中出现。

我们知道这个问题有很多方方面面，政治性很强，要花很多时间才能解决，但必须要从整体来解决，我们要看整个世界的治理，而不仅仅是IMF一家。

Hiroko Kuniya：你的意思是，国际货币基金组织是全球蓝图中的一部分，必须要重新设计、重新考虑。

Alejandro Jara：我们现在是以共识制度工作，一个国家一票。

Hiroko Kuniya：2011年1月，（这是）G20国家定出的IMF改革的最后期限，当经济下滑阻止时，恐怕（改革）意愿就会降低，比如多哈回合谈判已经止步不前，您觉得这个政治预言会进行下去吗？

Alejandro Jara：我们在很多国际领域都必须要进行合作，因此，我们也必须要进行调整才能实现合作，我们要求这些国家参与，这些国家要求更多的分享、更大的声音，这也是很自然的，因此，我们要考虑采取什么措施来加强国际合作，这种国际合作不仅仅限于在国际货币基金组织方面的合作，还有其他方面。

Hiroko Kuniya：欧美也有一些声音，更多的配额、更多的发言权就意味着更多责任，亚洲国家现在有能力应对吗？白承睿先生，您认为当亚洲国家要求发言权时是否有能力承担更多的责任？

白承睿：在进行贸易时，这些西方国家会强制实行很多保护主义措施，G20会议要确保国际达成共识，防止这种事情。我们至少说到做到，作出了这种承诺。G20马上要在匹士堡再开会议了，我觉得要确保财政货币刺激措施能够继续下去，直到我们脆弱的复苏可以更加稳固，经济能走出低谷，还要继续向前一步。

来回答你的问题，显然，一方面在国际治理中要求有更多声音，不管是世贸组织、气变还是国际货币基金组织，不可避免的都会有更多责任，现在我们已经看到了一些早期迹象来负担起这些责任。中国最近已经向IMF作出了重要承诺，印度尼西亚也成为了IMF的捐助国，我觉得这都是一些大的步骤。

最近的贸易部长会议一周前在印度举办，在这个会议上大家再一次提出承诺，要推动多哈回合谈判，美国也更加合作，同时有更大的推动力。而且气变方面我们也看到了类似的声音，大家都有很强的紧迫感，一定要找到方案，而不是在找借口逃避责任，我觉得责任感已经体现出来了。

Hiroko Kuniya：G20会议是讨论的重要平台，韩国、中国、印度尼西亚都会参加G20会议，我在想，亚洲怎样才能保持改革的态势并且在国际舞台上继续保持其影响。朱先生，我想问一下，你觉得中国的战略怎么样？

朱民：我很难说，如果我们选Moon先生担任IMF的总干事，恐怕问题都解决了（笑），我觉得他有非常清晰的思路，可以领导（机构）继续向前。

回过头来讲一个问题，大家都在谈改变IMF的投票权以及它的治理结构，我觉得这是显而易见的，现在的投票机制应该改变，从亚洲的角度来讲，更多一点是要更多改变，现在我们谈全球架构，我们要改变。

可以说，在20年的全球化之后世界分为了三个团体：第一个团体是美国、英国、欧洲、新西兰，它们都属于消费驱动的经济，从世界其他地方借钱，利用全球市场；

谁来支持它们呢？有第二个团体，我们把它叫做出口团体，比如日本、德国、中国、韩国，甚至包括所有的亚洲国家。

第三个就是资源性以及其他类型的国家，第一个团体，也就是消费性团体，美国人意识到他们没办法借别人的钱消费了，所以他们停止了消费，储蓄率从1.2％上升到5％以上，这就意味着他们现在的赤字从8000亿下降到了3000亿，也就是说，我们5000亿的净消费消失了，再加上英国也如此，恐怕储蓄率还会进一步上升，他们的贸易赤字也会下降，恐怕一万亿（消费）就没了。这是我们的损失，日本、南韩、中国都是如此。

显然，亚洲的制造能力不是为了本国消费，而是为了世界市场的消费，现在我们的库存就会上升，原材料也在累积，因此，美国和英国在“去杠杆化”，我们恐怕要“去产能化”了，我们怎么做呢？这是不可避免的一些问题。一万亿美元的消费需求一去不复返，不会再回来了，当然，我们可以更多指望拉美或中东，但要补足替代美国消费者的需求是很难的，因此，我们必须要改变现在这样的模式，这是我们今天面临的问题，亚洲首先要改变。

但是，金融市场在过去十年里，亚洲地区区内贸易迅猛增长，达到了53％。我们再看一看资本流，区域内部的投资流、资本流仅仅占11％，我们出口到美国和英国达到1.4万亿到3万亿，但在区内的流动却非常少，所以我们面临贸易的不平衡和经常性帐户不平衡，这是非常非常困难的局面。

再回到国际货币基金组织，很显然，国际货币基金组织有责任管理并预测……不能说预测危机，而是预测经济，就像Moon教授刚才所说的那样，此外IMF也应该调整并监管全球失衡问题，我们也应该从自己做起来解决全球的失衡问题，在这里，我们需要采取非常有益的措施。

此外，IMF的改革不应该是自上而下，而应该自下而上，所有人都应该参与进来，这也是我们今天所面临的关键问题。

Hiroko Kuniya：朱民先生刚刚提到了一个非常重要的问题，虽然亚洲银行的有毒资产非常有限，但却受到了贸易融资干涸的巨大影响，受到了贸易萎缩的巨大影响，这个地区在面临结构性增长框架调整时到底有多么脆弱？您觉得亚洲应该如何加强抗风险能力更好地抵御西方的危机？

Muhammad Lutfi：我们过去在沉睡着，从90年开始就一直沉睡不醒，我们没有在民主方面做好功课，目前我们由1300万民众选出了总统，认为这就是民主了，奥巴马却是由5670万人选出来的。民主要求我们带来繁荣，某天早上我们醒来，我们的经济体在全球排名第19位，如果没有弄错的话，我们也被邀请到了日本，那是在两年前。

从我们的角度来看，印尼的证券交易所有很大的收益，我们的收益是最高的，比秘鲁高，也比上海高，很大一部分都是从外资中所获得的收益，这个证券交易所也是和银行体系脱钩的，也就是说，我们只有五分之一或者六分之一的产能在股市当中，如果两者可以连接起来，我们目前的市值可以达到现有市值的五倍到六倍，目前我们的出口仅仅占GDP的30％，还是相当小的。

60％的工业产能用于国内市场，如果你们问我现在在全球怎么做，应该说，我们国内就忙得不可开交了，如果我们国内非常忙，没有和其他国家建立联系（那就没关系），但事实上我们无法脱钩，我们也受到了影响，但我们更关注周边地区，关注东南亚地区，现在有六亿人口，比较一下，印尼、新加坡、马来西亚、菲律宾、泰国，我们并不是最大的，但表现相当不错，我们关注本土市场，到了2015年我们希望签订地区贸易协定，希望加强在这个地区的能力。

在此之后，我们也和印度签订了自由贸易协定，和中国签订了自由贸易协定，也在和澳大利亚谈判建立自由贸易协定，我们希望找到有效的方式来确定我们和世界进行的交往。

如果您再问我贸易的问题，我觉得如果我们在国内做对、做好了，我们也有责任来影响全球经济。当然，我觉得这是一个新的趋势。

Hiroko Kuniya：和西方之间的贸易虽然有很多，但钱不会留在你们国内，不会进入股市，这些资本还是转向了其他地区，是吗？

Muhammad Lutfi：我们主要销售的是原材料，刚刚朱民先生也说了，他们是全球的制造业中心，而我们是能源中心，卖出的产品有85％都是原材料，没有一个价值链，这样的情况将会发生变化，我们希望不再仅仅销售原材料，至少有一半是产品或者半产品，这样一个时代将会到来。

我也曾经在商界工作过，当时我们的表现非常不好，排名144位，后来我们的GDP在三年里从12000降到了2000，有很大的下滑。

Hiroko Kuniya：这次危机发生的一个主要原因就是西方的系统性风险，此外还有全球失衡的问题，中东和亚洲的储蓄进一步推动了西方负债累累的消费。

我觉得，对于亚洲来说，如果它要加强在国际货币体系当中的管理作用，要扮演更加重要的角色，您觉得我们需要一个什么样的框架来提升对于危机的抗风险能力呢？

Moon Chung-In：朱先生建议我做IMF的头儿，我建议朱先生可以做IMF的头儿。我只是一个大学教授，可以从我的视角看一看这个问题。

我觉得IMF的下一位领导者应该是亚洲人，这是一个很好的主意，此外，要将欧洲在IMF中的配额降低5-10％。

Hiroko Kuniya：您觉得降低5％？

Moon Chung-In：5-10％，美国说降低5％，金砖四国说降低7％，日本说降低10％，但欧洲不同意。第三，我觉得要遵循华盛顿共识、北京共识来制定架构。

Hiroko Kuniya：您说美国占到了17％多的份额，您觉得它应该降到5％以下，这样就没有否决权了是吗？

Moon Chung-In：我觉得机构的惰性存在，没有一个大国可以和美国抗衡，对美国说不，美国的政府、美国的国会决定了IMF的政策共识，但对其他IMF成员的诉求却没有得到有效的考虑。

最后我的建议是要加强IMF的非党派性，因为现在它的党派性太强了，各个成员国相互争执，没有专业人员、专业精神。我觉得我们在国际危机面前是非常脆弱的，1997年时，我们就看到了这种脆弱性，我们也提出要建立亚洲货币基金组织，这是日本提出来的，但后来日本放弃了。后来又有了清迈协议，在去年金融危机之后，清迈协议进一步加强，让中国、日本、韩国参与进来，不仅仅是这些国家，也让整个东北亚国家参与进来。

日本现在有了新的政府，日本新的首相中山由纪夫也提出要推动亚洲货币的建设。我们要加强区域合作和区域融资，但有一个警告我们需要铭记在心，那就是，我们在地区的行动不应该削弱IMF的作用，我们要在金融地区主义和现有的金融秩序中取得平衡，这也是G20集团和韩国的会议需要关注的重点，因为我们的韩国总统是G20集团的主席，所以我们应该思考如何在亚洲的金融地区主义和加强IMF加强在全球作用方面取得很好的平衡。

Hiroko Kuniya：朱民先生是否想讲两句？

朱民：他说得我都同意，所以大家可以看出来，他更适合做国际货币基金组织的总干事。

对于亚洲来讲，我们需要几样东西，首先，我们需要有一个稳定的储备货币，如果世界不能够给亚洲提供一个稳定的储备货币，那么亚洲就必须要自己创造一个稳定的储备货币，我们不能依赖别人来做这件事情，而且不能永远地去依赖。

比如在1998年的亚洲金融危机中，我们（受到了）重创，但就在这次危机中，即使我们没有很多有毒资产，也仍然受到了影响。美国、欧洲以及英国，自那之后，它们GDP的增长都非常缓慢，有所下滑，但韩国、日本都增长得不错，为什么自那次之后是他们开始了危机，使我们受到了这么大的影响？

在资金方面，我们一直都是净流出，这方面缺少稳定性，这是一个重要的方面。此外，如果我们需要一个稳定的货币，就必须把亚洲的资本留在亚洲，我们不能让亚洲的货币飞到其他地方去，然后再作为外国直接投资的形式回来，任由这些货币使我们的股市动荡不休。

因为这些外资都是来了又走，我们要有一个长期的、本地区的债券市场，对，一个亚洲债券市场，用它来留住我们亚洲的资本，这是非常重要的。这些都要求我们需要一个稳定的储备货币。Moon教授讲了一些非常重要的意见。

Hiroko Kuniya：你觉得应该加强清迈协议，在我们地区采用多边货币的方式来稳定地区金融，你也同意亚洲货币基金吗？

朱民：亚洲的增长还是不错的，我觉得在这次危机中，区域合作还是发挥了很重要的作用。在未来，我们要让大家都能够接受一个平台，进一步加强亚洲之间的合作，实现结构改革。

Hiroko Kuniya：要再问Alejandro Jara先生一个问题，然后再提问，大家都讲到要实现区域框架，这样会不会让你觉得危及像IMF这样的机构呢？

Alejandro Jara：首先，我认为要加强监管使亚洲免受影响，这很重要，可以说美国和加拿大联系非常紧密，但美国出了很大的问题，加拿大却几乎没有受损，这主要是因为加拿大的监管做得非常好，他们就没有受到影响。因此，我们要确保在国际合作中也要有充分的监管框架。

另外，我们还需要开放市场，消除保护主义，保证市场开放，完成多哈回合谈判。今天，大部分保护主义的措施，哪怕是使用世贸组织的合法框架，也会影响到一些所谓“日落行业”，比如汽车、钢铁等，我们确实在一些行业里有很多抵制，我们要仍然保证市场的开放。

讲到区域合作，确实，在贸易方面建立区域基础设施框架，这些都是好事，但我们的问题仍然是全球性的问题，因此我们仍然需要多边层次上的解决办法。尽管双边贸易可以做很多事，但恐怕还是很难消除农业补贴或渔业补贴，这些仍然需要多边合作，就算是一体化程度很高的市场，比如欧盟，恐怕它已经成为一体化融合最高的代表了，但我们发现，贸易保护主义仍然是一个危险，比如法国会讲，不要在斯洛伐克组装汽车、英国说要购买国货……都有这样的声音，在一体化程度很高的地方仍然有民族主义和保护主义，因此，我们还是要充分了解我们面临的挑战。

Hiroko Kuniya：好，我们现在就请在场听众提问，这位先生，他的手举了很久，有请这位第二排的先生提问。

提问：谢谢，我来自东方早报，我们知道明年东盟以及中国都会建立一个自由贸易区，恐怕这将会是世界上最大的自由贸易区。我想请Jara和Lutfi先生回答一下，你们认为这个区域合作的有效性如何？它能否增强亚洲在世界的声音？你们大概有什么措施保证其成功？

Hiroko Kuniya：前排这位先生再问一个问题。

提问：我来自日本对外贸易部。我的问题是，国际货币组织动作很快，但世贸组织好象很慢，也许是因为其共识的决策方式吧，我想问一下世贸组织，你怎么看待目前的形势？另外，谈判好象已经去除了投资议题方面的讨论，是否还有这个议题？我想请你回答一下。

提问：我想问朱民先生一个问题，我是来自央视的田薇。很多中国人觉得我们一直在学习西方的金融体系，他们说什么，我们就小心的记着，听着，但现在好象老师犯了错误，我想问朱民先生，西方金融体系让我们很难再信任它了，这对中国的决策者来说，比如您和您的朋友之间，对你们讨论决策有什么影响吗？

Hiroko Kuniya：好的，先把这三个问题回答了。 首先，“老师”做错了事，他们失败了，这对于中国的政策有什么影响呢？

朱民：我觉得有两个不同的方面，一方面，我们吃惊地看到这些知名公司，这些样板垮台了，我们信仰的那些原则都无影无踪了，这对我们来说是一个巨大的冲击。对于我们来说，尤其是在金融界的人，确实从外国模式、外国的市场模式受到了很大的影响，但现在他们摇摇欲坠，这让我们充满了疑虑。

但对我们来讲，我们今天仍然是学生，看一下银行界，全世界十大银行中有三四家都是中国的，但这并不意味着银行本身有多强，而是我们的市场特别庞大，这是不是意味着我们的竞争力真的那么强呢？我们在国际市场上是不是有了世界一流的基础设施？并不如此，这也并不意味着我们有特别棒的公司治理，我们可以改善、提高的地方还有很多。

确实，有几个公司、几个人犯了错误，导致了金融危机，但从总的原则来讲，对于中国金融界，我们还有很长的路要走，我们要去追赶、要去学习，才能够追上世界先进水平。

今天我们也看到，还有很多好的金融机构屹立不倒，有很多好的经验值得我们学习，在过去30年中，人人都在谈中国改革的成功，我在这里想特别强调的一点就是我们的学习能力，因为我们是开放的，我们是不断学习的，我们总觉得自己是坐在课堂里的小学生，虽然有很多事情都改变了，但我们也更加强烈地感觉到我们是学生，也正是靠着这一点，我们才不断地增长和发展。

Hiroko Kuniya：另外一个问题，我不知道我理解得是否正确，讲到区域开放，讲到东盟在2015年建立自由贸易区，把区域打开，你的问题是区域开放扩大什么？抱歉。

提问：我们知道中国和东盟十国将在明年建立自由贸易区，这个自由贸易区将成为世界最大的自由贸易区，所以我的问题是，这会不会成为一个有效的平台，来帮助亚洲扩大在世界上的声音，而且，到底会采取什么样的措施让这个自由贸易区获得成功？

Alejandro Jara：我不知道它是不是会加强影响，我觉得会加强各个经济体吧，因为自由贸易和欧盟的共同贸易政策不一样，各个单个国家还是有自己的贸易政策，事实上，本地区很多国家也正在和本地区之外的国家谈判、进行贸易协议，不断扩大自己的市场。和世界别的区域不一样的是，我觉得在亚洲，至少在东南亚，包括中国经济一体化是产业界所主导的，也就是说，这些产业界已经有一定程度的一体化，政府再接着促进，比如在税收方面让大家更加通畅，这和拉美方面的情况不太一样。

Alejandro Jara：讲到世贸组织动作慢，要达成共识确实是一个缓慢的过程，多哈回合有很多领域，非常复杂，而且有很多不同的利益，我觉得它必须是一个缓慢的过程，因为这确实是有史以来第一次我们第一次真正放开农业贸易，当然也会有一些例外情况，但确实是有史以来我们第一次要实现农业自由化，降低农业补贴。

这就意味着肯定会有输家，会有受损失的，比如日本的农民、韩国的农民、欧洲的农民，挪威、瑞士、美国，或者是加拿大，也就是说，有的人口袋里的钱会变少了，这会为另外一些人带来新的机会，也许这就叫发展，但这是一个很艰难的政治上的过程，必须要花时间让大家权衡取舍，使他们能够在各自国家的议会上交代得过去。

我确定，只要我们达成汇合之后就可以做议程上其他的方面，谈出口税收的问题，出口汽车的问题或者是金融政策的问题，今天我们看到投资方面已经采取了行动，通常是不可能出现的，如果我们有很好的多边法则来确保没有歧视存在。

如今，寻找稳定、寻找那些开放的市场，寻找那些能够开展业务的地区而不会遭受歧视性的对待，这也是我们要做的事情，这也是我们即将面临的重要任务，是未来的任务，但我们最先要完成多哈回合谈判。

谢谢。

Muhammad Lutfi：这是一个游戏。在这个游戏当中，规模是很重要的，有20亿人将会决定我们如何来进行贸易，这也是一个替代平台，如何推动我们经济的发展，如何与全球各地进行贸易联系。

如果要有非常成功的区域合作，从东盟的角度来看，这里依旧是基于共识，而不是基于法规，如果要实现有效的地区合作，我们在与中国打交道、与其他国家打交道时必须要遵循法规、遵循各种规则，如果要有成功的区域合作，每一个合作方都必须要有取有予，不能只取不予，有人因为失去了市场，认为自己是输家就离开，但如果我们能够获得其他的市场，也是有好处，所以肯定是有取有予、有得有失的。我认为东盟10+3的协议将会帮助我们看到未来的方向，我也相信印尼将会从中受益匪浅，因为我们的关税更低，而且我们可以吸引到其他国家的投资。此外我们也更加看好自由贸易协定。

Hiroko Kuniya：没有太多时间了，请您简单说几句。

Moon Chung-In：我认为WTO是一个很好的框架，如果WTO不能行之有效，就会遇到很大的麻烦，亚洲可能是双边性主导投资，这样的框架可能是不好的。

Hiroko Kuniya：由于时间的关系，论坛就进行到这里，关键是要加强多边合作，如何让这种框架和我们的地区框架相结合，这是一个非常有建设性的话题，各位都提出了很多倡议，感谢各位的参与，也感谢各位嘉宾。