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[09:30:41] 主持人：欢迎大家参加此次会议，规模是相当大的，社会企业基础谈到的是新的全球秩序，它的内容是什么样的，私有部门、政府、民间社会应该有什么样新的合作伙伴关系，希望我们有具体的讨论，就一些具体的大家感兴趣的话题进行讨论，希望大家能够受益匪浅。下面我们有请第一阶段的各位嘉宾，他们是：美国企业社会责任组织的主席Aron Cramer，还有毕马威国际董事长，美国新领军者年会导师Timothy P.Flynn，科威特丹麦奶制品公司总裁Sir Mohammad Jaafar，还有高伟绅律师行高级合伙人Stuart Popham，还有力宝集团首席执行官来自印度尼西亚的James T.Riady先生，美国联合慈善基金会 (United Way of America) 总裁兼首席执行官 Brian Gallagher。

[09:30:41] 主持人：基辛格曾经说过，会有一个新秩序产生，很多做生意的方式和其他的方式都会改变。一开始，我提一个媒体比较关注的话题，萨科齐总统在20G伦敦会议上提出过这个问题，称之为焦点的一个话题，在座的很多人都会觉得华尔街的那些银行家每年收入6700万美元，比如说高盛总裁个人总财富数十亿美元，都是令人费解的，但是他们都想维持下来，还是想赚取高额的工资，那么是否应该有新的一种情况，他们这些人在经济危机出现的社会中应该不应该有这么高的工资？

[09:31:49] CRAMER：我个人并不觉得高管的工资问题、福利问题是最核心的问题，每一个政府官员拿一个老式的工资他们都不会接受，高管的收入首先取决于他们对组织带来的价值多少。我觉得美国一些高管对国家，对股东，对公民都带来了巨大的价值，所以我觉得他们应该有更高的报酬。问题在哪儿？制造企业的高管们的培训程度不高。有些时候收入高的高管带来的成果是有限的，那就是问题所在。所以要衡量他的成果，再看看应该拿多少的工资。所以我觉得这不是核心的问题，也不是引发金融危机爆发的问题。

[09:32:56]主持人：你的意思是说如果人家干得好就应该得到报酬和奖励，如果他们把事情弄糟了他们会受到惩罚吗？怎么样才是公平的呢？另外还有一个问题，他们当然是要冒很大的险，所以他们的薪酬就相应地高，但是他们把事情弄糟了怎么办？

[09:33:59] CRAMER：如果我明天把一个管理者带过来，说这个人可以防止下一次的危机，但是他说要多少多少钱，你说我不能给他那么多钱那也是不可以的。这个都是相应的，如果这个管理人或者是这个经理可以变个什么魔法或者是魔术把事情搞得非常好，而且可以防止危机的发生，当然这是很大的价值，当然我们需要雇他，需要给他薪酬。

[09:34:51] 主持人：说的好。还有一条，就是政治家们当然希望他们就任的时候经济是最好的。他们有时候可能不愿意冒风险，但是如果风险很大的话，可以赚很多钱。冒很大的风险这应该是政治家的责任吗？

[09:35:57] GALLAGHER：首先考虑一下我们现在面临最主要的几个问题，第一个是怎么样让经济可以持续增长；第二个是我们怎么转向一个低碳经济，这样可以符合地球的承受量；第三个是我们怎么样建成一个真正全球性的世界，而不是像1946年那个世界的模式。这些都是相辅相成的，相互联系的，唯一的办法是通过各种各样的社会契约，我们希望有不同的契约。比如说国家内部需要一些社会契约，这个社会契约对美国、中国、法国因人而异，是不一样的。国家和国家之间也应该有契约，还应该考虑到二十一世纪不仅有政府，还有企业和公民社会。通过因特网，现在的利益是各种各样的，而且是经常结盟和变化的。这样问题就复杂了。

如果要建立一种新的契约就很困难了，但是最终这就是我们时代最大的希望，也就是说我们可以利用各种各样的机构来面对这些巨大的挑战。所以如果我们没有比较大的广泛的理解，变成全球一体的，我们就没有办法应付我们时代的三个主要挑战。

[09:37:53] FLYNN：我们必须建立必要的激励机制，让人了解到底发生了什么事情，政府不应该参与企业的管理，因为如果政府没有干涉，如果一年前没有干涉，那么情况不会是这样的。企业应该围绕他们的核心任务，他们和管理者之间的关系也会发生一些变化。现在各企业的理事会更是卷入了各种各样风险的评估等等，还有薪酬的计划，首先看看用什么样的激励机制，这种激励机制是鼓励什么样行为的。这些往往都是很短期的，他们都不考虑各种各样的风险。现在我们需要考虑一种价值的平衡，当然这个是市场决定的，今后也会有所变化，消费者也在改变和变化。所以最终的一条就是信任，如果在整个系统中没有信任，那么银行不愿意贷款，这个企业不愿意做他们的业务，政府不愿意去投入，如果没有这种信任这个问题就很严重了，所以我们现在来重建这种信用。在所有关系中要建立这种信任。一旦有这种信任那么这种关系就重建起来，而这个和以前是不同的。我觉得这就是我们面临的巨大机遇。我希望所有的政府，所有的国家都意识到这一点。比如说气侯变化等等所有的东西都是我们面对的挑战，现在有一个很大的机会可以去面对这些挑战。

[09:38:26] GALLAGHER：我们在45个国家开展和企业的合作，我们和大的企业，和政府筹资了大量的资金开展教育、卫生各方面的事情。如果想保持经济持续增长，首先必要一条就是获得成功的人的多少，如果这个市场的穷富差距太大也不行，如果成功的人太少而大部分的人是失败的，整个体制肯定会垮台的。所以我不是注重最高的，我是看我们高的和低的之间的差距有多大，这个更重要，应该建立各种各样的政策让这些所谓低收入的人或者是低层次的人也可以获得成功。

[09:41:56] POPHAM：现在这个变化已经发生了，而且情况已经跟基辛格说的时候不一样了。所以我觉得这个社会契约内容是比较广泛的，而且是非常丰富的，而不应该盯住就是一个薪酬的问题，可能这个契约会讲到就业不平衡等等的问题。由于有资本主义世界变得更好，尤乐斯（音）博士当时在北京说应该对员工有激励机制，这个激励的机制应该有别的东西来刺激或者是奖励。一般来说就是把社会变成更加公共的社会，这个就是一种激励。

[09:42:40] GALLAGHER：企业现在好象意识到了如何控制他们的水源等等，积极参与未来。前几天有人问我这个世界是不是左倾了？我说不是。企业意识到他们不能忽视很多很多社会的现象。如果他们这样做的话企业就要垮台了。所以他们意识到了这一点。现在就在积极地塑造未来。但是是应该有盈利还是有其他的东西驱动吗？

[09:44:35] CRAMER：我最近到非洲去，我看到盖茨的基金是怎么开展工作的，而且看到了他们的成果，我觉得慈善事业是最好的。换句话说可能有很大的企业，那里谁都不去问他们的薪酬。他们很多的盈利没有什么政府或者是管理者迫使他们这么做，他们是付了税的，用这些盈利做一些好事情帮助人类。所以我们要回到这种基本的东西，我们应该有更有责任感的消费者、管理者、政府。我们不要就是想着花，花，花，这样是不好的。有的人是贷了款，但是他贷款不能是一种生活方式，好象上瘾了似的，那是不行的。危机以后，我觉得我们会看到大家都回归到一些基本的东西，就是事情更缓慢一些、更彻底一些、更具体一些了，而且看到人们不太喜欢冒风险了，比我们过去更害怕风险了。

[09:45:24] FLYNN：我觉得这点说得都不错，我觉得盈利和这种社会是不相互矛盾的。要把它转化为一个持续的、长期的目的，我的企业已经是30年了，现在我们的公司已经是大力投入于社区、社团等等一些基本的关于人的计划。我们的雇员提出了很多的要求，他们想回归他们的社区。这是很重要的一部分，就是公司文化中一定要有这种持续、长期的目光。我觉得现在我们越来越擅长这个，而且我们的激励机制也建立起来了。从一种道义或者是社会的角度来说大家都认识到有这么一个需要，所以我还是很乐观的。我觉得将来这个会越来越多，越来越快。所以我觉得这种目标和盈利应该可以结合起来建立一个长久的、可持续的企业。

[09:47:50] GALLAGHER：关于盖茨的那个演讲，我可以保证作用就是盖茨一定要微软的股东有盈利，换句话说他必须挣钱这个慈善基金才有基础。所以在我们的公民社会中，我们这种慈善事业部要总看是恩赐于别人的，不应该是这样的，应该和企业、和政府建立一些所谓“准”的机构。它不完全是企业，它又不完全是NGO又不完全是政府。应该是一种联合体，可以建立各种各样的机遇，人们其实不需要另外一种社会福利，他需要一点支持，可以得到培训，可以去就业，可以买房子什么的，我觉得到目前为止现在所有的部门分开了，独立了，我觉得应该融合在一起。我们应该把我们的资源结合起来，这样可以做得更好。

[09:48:19] POPHAM：我觉得国际企业想跨过经营，找到员工中一些共同的价值观，这早就开始做了。我们作为国际规模的需要跟政府合作，起一种典范的作用。我觉得有些时候国际企业是最为有先见的。

[09:48:49] 主持人：我们正好可以谈到激励机制。有些政府官员比一般企业、一般经理更加贪婪，特别是在一些新兴的经济体，比如说地方官员、地方政府唯一的政绩就是GDP。如果我换到一家公司，那就会承担很多的风险，政府也是这样的，他们觉得会承担一些不必要的风险。所以在治理方面应该有什么样新的社会契约？

[09:54:05] CRAMER：这个问题牵涉到一个很核心的问题，就是选民和被选举产生的官员之间的关系。很多人会提到说错综复杂的问题如果选民们难以理解，是不是应该有一些社会精英替这些选民做决定，可以保证社会的进步，到目前为止形成了一种共识，不应该这样做。一人一票，就算选民选错了那就选错了，就要承担这个成本。所以基本上的假设是社会精英会做正确的精英。社会精英做错误的决定我们更会问何必有社会精英呢？我觉得政府官员应该看看自己到底承担多少风险更合适。

我们现在搞的一些产品错综复杂，是否消费者、政府、法庭都能搞明白？所以我觉得以后我们会回到最基本的东西上，到简单、易懂、透明、可追溯的东西上。

令我担心的是我们谈金融方面的危机，这是我们今天谈的话题，我们不应该忽略另外一个问题，因为我们解决了这个问题，可能会忽略后来发生的更严重的问题，就是转基因产业、核能，这些方面都存在着非常大的风险。不管我们怎么合作，怎么汲取金融危机的教训，我们以后应该应用到其他的金融防范中，下一个危机不一定是金融领域的危机。

[09:57:14] FLYNN：很多时候不仅仅是政府会这样，因为政府要照顾他们的国民，在本国境内照顾他们的公民。与此同时在全球层面相互依赖的程度很高，如果是一个完美的世界，我们可以想像从全球层面做试点，当然没有一个国家的政府愿意放弃他们的政权，境内和境外怎么协调才是问题所在。各国政府要在境内调整社会契约，再看全球层面的社会契约怎么样？因为世界现在变得越来越小了。之前我们是脱钩的，美国发生什么事情、发生什么危机没有影响到其他地区呢？跟人们一年前所想得那样不一样，很多政府，包括G8、G20都承认了现在我们要建立合作模式关系，建立信任，跨过互动和往来都是一个新的模式。很多人会超越他们本国的情况，再去看全球的新挑战、社会企业、非政府组织以及民间社会精英和领袖，都要面对这个全球层面的挑战。这样才会影响我们子孙万代的未来。

[09:58:32] CRAMER：我完全同意您刚才的观点，我觉得我们最好的办法就是政府要换一种思维去看问题。到现在为止政府只是起到了制定法律的作用，这完全忽略了政府可以起到的作用，比如影响全球的话语领域，建立公司和非政府部门之间的合作伙伴关系。制造外部条件让其他的机构能够繁荣和活跃起来，因为有些机构和主体可以做得比政府做得更好，所以政府应该考虑我们2.0版本的治理模式怎么样，这样才会重造社会契约，如果不是这样做就很难。

另外一点要做到的就是我们作为大的非政府企业和机构，我们都需要重新审视我们的行为模式。

[10:00:40] GALLAGHER：中国、法国等等地方的公民他们都已经有很多的往来了，不管我们有没有介入，他们各国之间已经有很多的往来了。但是我们更需要去注重什么样社会契约的财富和每个公民的最佳利益？再去重造各个机构呢？历史越长，一个机构的变化就越不停，唯一的变化就是要么发生危机，或者是来自公民的压力，这样才会变化。

[10:01:12] POPHAM：你说得很好，我们现在有共同的知识，已经没有什么隐私保护了，各国领导人正在共享他们的知识。我们现在政府起到的作用是可以引导全球的议程的。

[10:01:59] 主持人：说起全球议程，这个最大的挑战是气侯变化，这是唯一一个可能超过金融危机的问题。比如说我是来自于北京的，北京每年会新加50万新车，每一个星期会新加12000辆汽车，这等于多少的温室气体排放？北京到东京再到美国，各地政府面对一个还没有爆发的危机正在合作。那是不是各国政府要面临一个更大的挑战？就是政治和环保和企业相互碰撞的时候，政府更需要采取行动呢？

[10:02:43] JAAFAR：我觉得是这样的。他们真的要去合作。如果明天冰川融化，美国发生洪水，没有任何城市沉没。所以我们要反省是否从我们的错误当中汲取教训，特别是那些无形的问题和看不到的事情。这些事情真的是很要紧的。你刚才讲到气侯变化有一定的道理，不仅仅是今天、明天的焦点，各个跨国会议我们都给予了很高的期望，但是最后意义上是否能够合作？只是相互慢慢指责而已，我们需要共同的未雨绸缪，需要全球合作。

[10:03:30] CRAMER：一般来讲社会契约就是这样一个契约，每一个个人都会有大的机构保护他们。同时每一个个人都有一定的责任。如果我们认为下一个时期的社会契约是承诺保护我们的子孙万代，那么每一个社会机构就会愿意签订更多的契约。否则哥本哈根会议不一定能成功。

[10:04:47] GALLAGHER：我觉得G20集团会在美国开会，之前是美国钢铁之都，以前有“双白领城市”的称号，由于污染程度太高了，所以每天需要换两件男士的白色衬衫，因为第一个到中午就会脏了。某种意义上发展中世界已经承担了世界上很多制造业的责任，当然我们现在的技术和之前美国工业革命的时候是不一样的。我并不是这方面的专家，但是我至少可以说你如果要求所有人同时要达到一样的标准，你成功的可能性就更低一些了。

[10:15:04] POPHAM：从选民的角度来讲他们希望问题可以解决。企业界参加碳排放的交易，政府要监管，每个个人会有压力去达到这个标准。科学是否有足够的依据？现在谈论的问题不是科学有没有依据，而是怎么样去实施，怎么样去解决，这就算是一种进步了。

[10:15:23] FLYNN：现在我们谈论的话题变了，所以各种问题的爆发也会加快我们这些问题的解决。我们把这些问题提上议程，我们应该受鼓舞。