保罗·克鲁格曼中国周-新格局下的中美经济未来
主持人：尊敬的克鲁格曼教授，尊敬的长张杰校长，尊敬的郭世邦总经理水皮总监，大家下午好。我是今天大会的主持人王方华，首先请允许我代表上海交通大学安泰经济与管理学院对今天与会的各位嘉宾表示最热烈的欢迎，达到大家能够度过一个难忘而颇具收获的下午。
今天会议的成功举行，首先要感谢克鲁格曼教授，感谢中国民生银行，感谢华夏时报，也感谢在座的各位积极参与，同时也要感谢为这次会议顺利召开付出辛勤劳动的各位工作人员，邀请世界著名经济学家尤其是诺贝尔经济学奖获得者前来交大进行讲学已经是我们安泰经济学院的一项优良传统，我们希望借此机会让同学们能够与世界最顶尖的大师面对面交谈，让交大的校友能够养成持续学习的习惯，与时俱进不断发展。而今天我们请到的是美国铺林斯顿大学保罗·克鲁格曼教授来作为2008年诺贝尔经济学奖获得者进行演讲。
克鲁格曼是主流经济学派的代表人物，他创建的新国际贸易理论分析解释了收入增长和不完善竞争对国际贸易的影响。克鲁格曼教授又是一位令人尊敬的批评家，他敢于向任何传统理论开战，他常常先于他人注意到重要的经济现象和问题。最近几次经济危机都曾经被他不幸言中，所以在世界经济危机尚未见底，未来的经济走势扑朔迷离的时候，他的演讲尤其令人期待。
在正式演讲开始之前，我想先请我们联合主办方的代表，上海交通大学校长张杰院士致词，大家欢迎。
张杰：尊敬的保罗·克鲁格曼教授，各位来宾，老师们同学们大家下午好，5月的上海生机勃勃，5月的交大群雄并至，今天我们在这么一个有60多年历史的文治堂共同举办2009年诺贝尔奖经济学家上海高峰顺谈是非常有异意义的首先允许我代表上海交通大学对远道而来的2008年诺贝尔经济学奖克鲁格曼教授表示真诚地感谢。对出席本次论坛的各位领导和嘉宾以及企业届学术界的各位领导朋友表示热烈地欢迎。
经济学，是社会科学研究领域的一颗明珠，在人类社会发展的历史长河中，特别是近300多年间从亚当斯密提出的经济社会中看不见的手到马克思政治经济学的诞生，可以说每一次经济理论和实践理论的创新都必然对会人类的社会经济、文化、生活各个方面产生深远而长久的影响。2008年，发生于美国次贷危机的美国使全球经济处于风雨渺渺当中，提醒我们这个时代的经济学家们在面对新的时代和环境变化的时候需要冷静认真地审视和分析当前经济发展的客观规律，总结和提出适应经济全球化变化的新的经济理论、制度模式及运行方式，避免全球经济走向无序和混乱。2008年诺贝尔经济学奖获得者保罗·克鲁格曼教授无疑是这些研究者中的翘楚，他在1994年对亚洲金融危机的预言使他享有盛誉，他对于国际贸易模式和区域经济活动的研究整合了此前经济学家在国际贸易和地理经济学方面的成果，在自由贸易全球化以及推动世界范围内城市化过程的动因等方面形成了自身一套特色的理论，凭借这些理论他获得了2008年诺贝尔经济学奖获得者，今天我们非常容幸有请他参加我们这次论坛并且由他发表演讲。
对我们很多人来说克鲁格曼教授是一个传奇，在96年的时候他就作出了预测，就是金融危机。在2001年他又作出了预测，预测到油价会在全球范围内上涨，在2006年他又作出预测，房地产市场不确定性增加，到2008年他又作出了预测，指出美国的金融危机可能爆发。遗憾的是所有一切都不幸言中了。所以我想今天真是一个很好的机会，让我们能够有请克鲁格曼教授，听听他对于世界经济未来走向的看法。
上海交通大学是我国历史最悠久的名校之一，培养了大批各领域的优秀人才，为我国的社会经济发展和进步作出了重要贡献。如今我校正在积极努力加强经济学科的建设，先后成立了经济学院，引进了海内外一大批优秀学者加盟，希望将上海交大建设成为国内知名国际一流的特色学科，今天我们将隆重邀请克鲁格曼教授担任我院的名誉教授，希望在他的帮助下实现我校经济学研究的新的突破，最后再次对他的到来表示感谢，希望克鲁格曼教授在上海期间身体健康，预祝这次论坛圆满成功。
主持人：张校长一直关心我校的发展，关心青年学生的成长，他的致词对于我们办好高水平的经济学院增强了信心，下面我们有请论坛的主办方，中国民生银行零售银行部总经理也是交大的校友郭世邦先生致词，大家欢迎。
郭世邦：尊敬的保罗·克鲁格曼先生，尊敬的张杰校长，尊敬的沉积相老师，尊敬的各位领导、各位嘉宾，各位老师同学们女士们先生们，大家下午好。欢迎大家出席2009中国民生银行非凡财富保罗·克鲁格曼中国周，上海交通大学专题演讲。我谨代表中国民生银行和华夏时报对各位领导、各位嘉宾、各位朋友、各位老师、同学们的到来表示热烈的欢迎和衷心地感谢。
中国民生银行的发展和本次活动的开展，离不开监管部门的大力支持。如果没有监管部门的支持，克鲁格曼先生这次是到不了中国的，也到不了上海交大，所以在这里请允许我介绍一下今天到会的监管部门的四名主要领导。他们是中国银行业监督管理委员会上海监管局假名抗副局长。中国人民银行上海总部故明德副主任、杜腰中副主任，中国银联首席经济学家因猜疑女士，让我们再一次对他们表示欢迎。今天我站在交通大学文治堂，面对我熟悉的老师和熟悉的校园，仿佛又回到了20年前，交大的一草一木都铭刻在我的心中，感谢交大对我四年的培养，感谢老师对我的教诲，借此机会衷心祝愿老师们身体健康，祝母校更上一层楼。
中国民生银行成立13年来，在董事长的领导下，业务不断拓展，规模不断扩大，效益逐年递增，树立起了充分生机和活力的崭新的形象，多年来我们为高端客户打造丰富和完善的平台，并在2008年推出了非凡财富品牌，为客户提供非凡的专署理财产品和非凡的专项服务，今天我们邀请保罗·克鲁格曼先生来到中国，是中国民生银行继去年举办罗杰斯活动之后，为广大客户提供的又一专项服务，保罗·克鲁格曼先生因为在贸易模式上所做的分析工作和对经济活动的定位而荣获2008年度诺贝尔经济学奖，作为凯恩斯学派的传人，他已经成为一个超越经济学家的经济学家，是一位不可多得的大众经济学家，在金融市场风起云涌的今天，全球一体化是我们再也无法置身事外，社会热点也是大学校园关注的焦点，面对美国次贷危机以及由此依法的世界经济动荡，如何更好地判断经济走势找出应良策是很多人捐助的，我们邀请保罗·克鲁格曼来到这里，给大家一个与他面对面交流的机会，让大家感受国际大师的独特理念，用旁观者的理念审视我们的发展，我相信通过保罗·克鲁格曼先生的专题演讲和国内著名经济学家的对话，我们必将碰撞出新的思想火花，使我们大家获得收益和启迪。
最后预祝2009年中国民生银行非凡财富保罗·克鲁格曼中国周活动取得圆满成功。谢谢大家。
主持人：谢谢郭世邦总经理，感谢中国民生银行的支持和策划，感谢各位对这个项目的支持，下面我们非常容幸地邀请我们张杰校长和克鲁格曼教授上台，由张杰校长代表学校向克鲁格曼教授佩戴交大校徽，有请张校长和教授。
张杰：下面我们将聘请克鲁格曼教授作为我们交大的荣誉教授。
主持人：刚才大家热烈的掌声表达了对克鲁格曼教授担任交大客座教授的祝贺，下面大家已经不耐烦了吧，下面我们倾听大师的演讲，他的题目是“新格局下的中美经济未来”。
克鲁格曼：大家下午好，非常感谢各位大学邀请我来此演讲，也非常感谢中国的民生银行在整个中国周当中起了一个非常关键的作用，感谢所有的各位。到中国来讲讲东西，这确实有一点难，因为很多人都期待可能我会讲中国的经济，当然有些人会讲中国的经济，但是我并不是中国经济的专家，所以我不会讲这个方面，要理解中国的经济对我来说很难。但是我也能够和大家分享中国和世界的一些关系方面的想法，当然不仅仅包括中国和美国，当然中国和美国的关系只是中国和世界关系的一部分，在我的时间当中我跟大家回顾一下我们当前面临的危机，着重讲三个方面的内容，而且我认为这三个方面的内容未来几年越来越重要。其中一个问题就是中国的贸易盈余问题。
在全球的经济环境当中，或者说全球的经济模式和问题当中，中国的盈余怎么来解决？第二个是中国的贸易的组成，以及要维护中国的开放的市场的状态所面临的挑战。第三个方面的问题，就是在面对全球对于资源和环境越来越多的压力的情况下中国应该怎么做？就这三个方面问题，我先从其中一个，也就是说我们现在所处的环境或者所面临的情况。
目前我们所面临的世界经济，我也看到一个问题，也就是说危机的启示，对我来说也是很大的惊讶，我知道有很多的房地产的问题，我知道当这个房地产的泡沫破灭之后会带来经济的萎缩，但是他现在已经发展成了真正的整个世界经济和金融体系的危机，这我想大家都觉得是一个很意外的情况，尤其很重要的是负面的一个很重要的事情，而且也是这个危机对中国影响的方式，这样一场全球性的经济危机已经对全球的贸易造成了重大的破坏，我用简单的幻灯片来说明一下我们所面临的前所未有的情况。
图里显示了全球的贸易量的年度增长率，随着经济周期贸易量有所起伏，尤其是90年代末期，由于亚洲的金融危机有所下跌，但是任何一次贸易量的下降，没有和我们现在所面对的世界贸易量的萎缩那么严重，从30年代以来，这是一个非常大的突然的大幅度地下降，包括每个国家的进出口量，都大幅度下降，这也反映了本次经济危机的程度和深度，而且金融危机已经对贸易融资产生了很大的影响，因此对全球的经济都产生了普遍性的影响。说一下危机的起源。
一开始出现问题的时候，通常情况大家把它看成一个非常有限的问题，也就是说美国的次贷问题，然后逐渐有人意识到这是一个更广泛的和美国的房地产泡沫相关的一个问题，然后大家又肯定了房地产价格的下降带来的很多按揭贷款的问题，不仅仅是房屋按揭贷款，然后逐渐我们又发现世界其他地方的房地产也有泡沫，尤其像西班牙的房地产泡沫的破灭、英国、爱尔兰的房地产泡沫都是问题，然后发现金融体系很脆弱，这是因为和我们的房屋按揭相关的很多的证券，实际上也导致了很多的损失，也使我们的危机的程度大大加深，然后我也看到了全球经济当中不可持续的资本的流向，像东欧，曾经一段时候资金流入很强劲，这种流入的资金一下子缩减，这种情况和东南亚在97、98年所面临的情况是类似的，现在我想有更多的人意识到了一个更广泛的整个经济体系当中的脆弱，任何一个人，除了我这种悲观人士以外，很多人也开始意识到这种全球经济的薄弱之处，有很多的人承担过多负债，像房屋住宅、家庭住宅，有些国家、金融机构都负债中，我并不是回过头来说这些事情，但是我们可以看到金融体系的开放和一个非常长期的经济没有明显衰退的经济发展的态势使大家都开始意识到我们以前30年代的时候受到的很多的教训已经不再是在现在这个社会当中有用了。大家都以为风险得以很好地处理，不会出现什么问题，当你开始以为不会出问题的时候，实际上就成为了一个真正地很糟的后果的前提。这样的一个程度是非常严重的，政策的制订者对此所作出的反映实际上也比历史上大萧条时候的反映更有效，当时大家都不理解到底怎么回事，但是这次危机爆发的时候我们对根源有所理解，因为我们之前已经有类似的教训，因此政策制定和主动积极，快速下调，货币当局，包括美联储非常大胆地出台了一些措施，来确保信贷的流动性，政府从总体上来讲，没有重犯在30年代时候所犯过的错误，没有降低开支、增加税收，从这个角度来说美国的政府和中国的政府都采取了积极的措施，来维持需求，但是不管怎么样，我们觉得30年代大萧条不会在这次危机当中重现，如果发生大萧条，事情可能会变得很糟糕，现在我们看到避免总糟糕的情况的出现，这张图最右边，有一个现象，有很多的指标都显示出这样的一种趋势，不光是全球的经济是在恢复，也有一些信号说衰弱是有所缓和，但是我们可以看到垂直自由落体的状态至少已经终止了，不会出现30年代大萧条的结果，这个结果已经比我两个月之前看到的现象，从经济恢复的角度来说我没有看到任何现象。如果看看危机是如何结束的，或者这种衰退通常情况是怎么结束的，在任何一个主要的经济体当中，我们看到这个危机由于利率下调大家开始增加支出，但是在这一轮的衰退当中，所有的经济体都已经大幅度下条它的利率，像美联储、欧洲央行、日本央行、中国央行等等，问题在于所有的这些货币当局，都已经最大限度地使用了利率下调，比如说像美国，我们看在短期的利率方面，你可以看到这个是在美联储直接控制之下的短期利率实际上已经降到了零了，就不能再进一步地降息了，这个在美国的历史上只出现过一次，那就是在30年代的时候，也就是说在大萧条的时候，现在又再次出现了，这意味着什么呢？也就是说利用利率来调节这种常规的货币政策已经没有什么太多的空间了，美联储通过利用利率的杠杆已经用尽了，很多的央行向很多的中央银行向利率方面的空间也已经非常有限了，这就意味着常规的货币手段和政策已经用完了，对于我和其他的经济学家来说，我们看到在90年代的时候，我们当中有相当多的人，因为日本的问题，大家都觉得很讨厌，有些人把日本的问题看了，只是说日本是很糟糕的商业人士，或者他们的一些政策做得很不好，但是当中有一些经济学家看到日本90年代的问题的时候，认为这个很奇怪，因为日本实际上有各种各样的优势，比如说经济很强、政府非常稳定、而且它能够制订相应的政策、政策的制订者很聪明，如果这种情况在日本会发生，在欧洲、美国也会发生，确实发生了，你们手上拿的书《箫条经济学的回归》这本书，前面一版是98年写的，就是讲了日本以及东南亚的问题，讲了我对这些情况的担心，这种问题可能会在世界上大部分地区，包括美国发生。现在这个新的版本，这是我当初的担心，现在证明是正确的。所以整个世界就像之前的发展中的亚洲所碰到的问题，现在在新兴的欧洲或者其他地方也再次发生。
有一些人对这个问题很担心，就像我很担心日本那种10年箫条的问题，这个当中包括在30年代的时候有一些其他的经济学家也做了很多这个方面的思考，很多经济学家对日本出现的问题，普林斯顿的经济学教授勃兰特，他也说我们曾经面对这样的一种危机，这个危机他也有很多的思考，但是在现有的环境下现有的危机如此严重，如果波兰可或者其他的美联储的官员用常规的方法，那是远远不够的，不能刺激经济恢复，有可能使这个危机终结但是不能实现经济的复苏，但是我现在真正的担心不是说不会出现第二次大萧条，而是会出现日本的那样的状况，当然这次不是一个国家，而是全球的经济都会面临日本像90年代那样长期的箫条。我们看看日本所谓的迷失的十年是怎么回事，这是日本年均的GDP，日本在相当长的时间内，50、60年代的时候经济发展非常快，一直持续到80年代，经济发展很快，然后出现了经济危机，然后股价崩溃、地价下跌，这是90年代初开始的，但是这个衰退并不是那么严重，但是有趣地是和目前这个危机相比，我们现在的情况更糟，我的一些朋友说。日本当初迷失的十年和现在的情况相比好得多了，日本的经济当时在90年代并没有遭受巨大的衰退，相当长的时间内也没有出现真正地复苏，从本质上讲就像这个线数表上显示的那样，长期处于停滞状态，但是最终也脱离了停滞，这个主要依赖于日本大量的出口带来了大量的盈余，使它摆脱了衰退实现了经济的复苏。我们现在的经济处于什么样的状况呢？就像日本当时90年代一样，我们看到了大量的泡沫的破灭，这次的泡沫包括美国的房地产的泡沫，还包括一些欧洲国家的房地产的泡沫，以及在资本流向上的一些泡沫，比如说，东欧的快速的增长，主要是靠资金流入，资本的流入来支撑起来的，但是现在看到这种资本的流入是不可持续的，还有很多像90年代日本所碰到的这种类似的泡沫状况，而且我们也已经用尽了常规的货币政策，现在利率已经接近于零了，没有再多的空间可以用了，财政政策，扩大财政的政策，有些国家比如说美国和中国扩大财政的政策也都已经采用了，但是是有所帮助，但是不能有助于经济的恢复或者复苏，看看美国，奥巴马的计划是希望能够创造350万个就业机会，好象听起来这个数字不错，但是你可能会说还有正负200万的就业机会，听起来不错，但是直到你发现在这次的危机当中，日本的失业已经增加了570万个，所以在危机之后，除了补偿这次的570万个失业，还要补偿这次的190万的人口。我们的刺激计划无法完成复苏，遍布全球，有很多国家居然非常谨慎因为他们非常担心债务负担，所以我们没有办法得到全球性的财政激励政策足够大刺激经济的复苏，有一些中央银行他们也积极地投入了扩张性的政策，但是他们没有办法降息，他们可以采用非常规的东西，买一些资产、私营机构的债，美联储他们的资产负债表已经扩大了2倍，变成了原来的3倍，大部分人估计如果他可以降息可以再降5个百分点，但是他已经接近零了，但是他现在做得还不够，我觉得他现在所做的其他的政策只不过相当于再降了一个百分点的利息，这个肯定是不够的。所以整个世界会看起来有点像日本失落的10年，我不希望10年这么长，如果我们很幸运也很聪明，我们可能不需要10年就可以获得全球的复苏，但是有可能我们的经济弱势要保持很长时间，我们非常可能有一个Z型的复苏，下来上去，这个是很难的。我们很可能是会有一个U型的这种复苏，而不是V型底，而是U型底，我觉得我们可能会碰到一个L型的底，下跌以后很长时间没有办法复苏，U、V型都不是。所以我下面想谈谈和中国相关的第一个议题。那就是中国的贸易顺差以及外汇储备的政策。
我们看到在危机之前，在酝酿过程中，有很长一段时间，国际收支不平衡很严重。大家看看这张图，这张图是经常项目的不平衡，在四个主要的地区其中之一，最下面的紫色是负的，是美国，美国成了一个很大的赤字国，危机之前就是很大的赤字国，然后与美国相对应的是贸易顺差国，一个是新兴的工业经济，比如亚洲的经济体，包括台湾地区、韩国、香港、新加坡，他们已经有了很大的贸易盈余，在97年金融危机以后已经有了很大的贸易盈余，由于他们采用了措施，但是他们这个盈余很少，不是很多，中东地区很显然，石油的出口国，他们的盈余很多，虽然现在少了一点，但是将来还会增加，过会我会解释为什么。最大的一块盈余就是发展中的亚洲国家，什么意思？就是指越南，有一些其他的亚洲国家，但是其中最大的一块就是在座的各位，就是“中国”。中国有庞大的盈余，经常项目占到了GDP的10%，这个从一个层面上来说，可以说这是因为中国的储蓄率很高，其实我们的投资很高，他储蓄比投资还要多，但是还有很大一块是由于政策的原因，中国的汇率政策，它有一个目标，就是让人民币盯住美元，从2002年以来，人民币对美元已经大幅度贬值了，相对于一揽子的货币升值。但是未来还是相对于美元保持稳定，为了避免这些美元流入国内引起通胀，中国政府就要冻结这些美元，就要在中国市场借钱，实际上中国政府它是吸收了很多资本来到中国，同时他也把资本出口到中国之外，中国的制造业带来了很多盈余，很多私营资本来到中国，但是很多钱被进一步出口到国外，对很长一段时间来说都是皆大欢喜，美国有更便宜廉价的资金，我们有更多的钱造房子、消费，中国有了一个庞大的出口市场，这样可以发展出口驱动型的经济，对于所有人来说都很开心，但是你细想一想就很奇怪，早在2005年我就写过一篇文章，美国的经济已经成为人们靠卖房子来过活的社会，买房子的钱都是从中国借来的，所以这个不是可持续的经济增长方式和生活方式，但是现实就是如此。2005年每个人都觉得这种方式很好，但是这样肯定难以为继，我们再也不可能回到2006、2007年危机爆发之前，当时所有的刚才这种模式似乎没有发现任何问题。美国当时疯狂地借钱，不仅是国家家庭也是如此，这个图让人很惊讶，这不是公司、国家债，而是个人家庭的债务，他们的债务占GDP多少呢？在二战以后家庭债务占GDP比例很长一段时间保持相对的稳定，占GDP的50%左右，但是到了80年代以后，金融的介质化让人们相信将来不会有大衰退了，金融的创新使人们相信金融创新是很好的，使得家庭的债务达到了GDP的100%，这是前所未有的，只有在大萧条才有过一次，大萧条GDP大幅度下挫才造成这样的现象，这是难以为继的。中国和美国之间的贸易模式，这是当时的现象，我觉得我们将来再也不会有这种情况了，在美国消费者又开始存钱了，储蓄率从0攀升到4，我觉得他会继续攀升到8左右，这是我们的历史平均水平，所有的这一切排放在现在的世界经济的大环境当中，会让我们看到一个类似于日本遗失的十年这种情况，需求放缓、利率近似于零，在这样的世界当中，标准的经济学，似乎已经失效了，我们总是会说自由贸易有利于所有的人，我们总是说贸易盈余的国家是帮助其他国家的，因为他是向他们提供便宜的产品，但是如今失业率攀升的世界，遗憾的是刚才所说的再也不成为道理了，盈余的国家成为了麻烦制造者而不是给别人带来好处。我们现在的政策，如果你有很多的贸易盈余，使其他国家的失业增加，这是一个新的重商主义，过去经济学都认为这样很好，现在不是这样的，在这种情况下贸易盈余似乎造成了让其他国家非常生气的地方，我们将来怎么办呢？如果没有一个很好的解决方法，将来中国的盈余会带来很大的贸易紧张，其他国家可能再也不能容忍中国有这么大的贸易盈余，应该怎么解决问题？我们每年会在美国的国会审视一下中国的货币，然后财政部会汇报一下是不是每个国家在操纵货币，每年的审议中答案都是中国没有操纵货币，但是我们都知道这个不是诚实的评估，而是为了避免冲突才作出的决定。我觉得这个在过去造成了长期的不平衡的需求，将来肯定不可能再这样维系下去了，中国必须要从经济结构适应新的市场，再也不可能靠大幅的贸易盈余来维系了，现在的世界显然不能承受这一些。
我第二个想谈的中国问题是一个相对温和一些的问题，但是仍然很严重。我怎么样来介绍第二个中国问题呢？我想首先提醒一下我自己。时间会让所有的工作看起来都是过时的，时间是最有利的利器。作为一个新的贸易理论，现在我听到我很多学生把这个叫做老的新贸易理论，这个理论其设计旨在介绍世界贸易的新的趋势，就是1980年当时的趋势，现在世界又有了很大的变化，我这个理论研究的是80年以前的趋势，现在已经是老的理论了，为什么变化这么快？就是因为中国的影响力，我和很多人做了很多研究，这个就是在80年代的时候，我们希望找一种相同行业中的贸易，也就是说这些国家他们的生产力比较相似的这些国家之间所做的贸易，他们出口的产品都是很相似的，比如说汽车行业的贸易，即使现在还有这种高收入的国家他们相互之间出口汽车，加拿大卖汽车给美国，美国也卖汽车给加拿大，德国和法国之间也相互买卖汽车，为什么呢？这是因为汽车各不相同，他们的劳动力，所以他们可以生产不同类别的汽车，但是这种贸易是发达国家贸易中很大的一块，这是我们赤字的水平，下面一张，我们看看最上面的一条线，行业内的贸易，发达国家之间同行业产品之间的进出口叫做北北贸易，这种渗透率没有带来很多的重组搬迁等等，所以也没有很大的压力，当美国和加拿大推出了汽车的自由贸易协定，也没有什么压力就可以实施，从这个现象就可以看到在发展中国家和发达国家之间的贸易，现在已经变得越来越大了，即使你看到的东西在统计上也是有误差的，有很多在中国和日本之间的贸易虽然同类产品，计算机产品，但是卖的东西不一样，日本会卖比较高端的部件，中国很多都是组装了再出口出去，南北的贸易就像中国和美国之间的贸易会碰到更大的政治阻力，问题是由于中国的崛起还有其他新兴国家的崛起，这种新类型的贸易，其实是一个最经典的产生的比较有优势的贸易，他们又重新抬头。这张图是我经常研究的图，表示美国所制造进口的制造品占GDP的比例，红线就是来自于其他发达国家的进口制造品的比例，这个很稳定，蓝线就是来自于发达国家的进口的制造产品，它飞速攀升到2004年左右来自于发展中国家的进口第一次超过了发达国家的进口，主要来自于两个国家，中国和墨西哥，有一点要强调，当美国从日本进口东西的时候，或者从德国进口东西的时候，德国和日本、美国的工资水平相当，但是从墨西哥进口，西班牙的制造工人他们的工资只占到美国的11%，但是从中国，他们的工资只占到美国的4%，所以这个会带来很大的专业化分工、重组、政治压力，所以想要捍卫自由市场的人，要想应对这种政治压力复杂性的人就很难辩论了。当然人们会说贸易主义会随着巨大的贸易盈余而抬头，我最后一个担心，这个也是一个很深层次的问题。
我们是共享一个资源有限的星球，新兴市场的飞速发展，特别是中国的发展，对星球有显而易见的影响，你可能还记得，一年前还没有很多人来探讨金融危机，当时我们是谈油价、食品的价格大幅度攀升，这是由于新的经济体包括中国需求大涨，当然那种讨论是值得商榷的，现在我们仍然要强调在本世纪开始的时候，油只不过卖20美金一桶，现在在经济危机当中，可能以为商品价格很低，但是实际上油价在危机中仍然是58美元一桶，这个就是由于中国或者全球的经济增长的国家对于全球资源带来的影响。除此以外还有环境的压力和担忧，从长远来看，环境政策将主宰一切政策，环境的问题将成为世界上最关键的问题，这比金融系统、国际贸易等其他问题都要更关键，可能明年还看不到这种趋势，但是几年以后他会成为一切经济问题的中心。
我们总是在想气侯的变化，主要是一些发达国家所带来的问题，比如像美国、欧洲、日本，但是事实上如果我们看一下这些绿色气体到底来自于什么地方，非常有趣地就发现这个问题，二氧化碳的主要的三个国家的二氧化碳排放量，欧洲几乎不动，美国是略有上升，但是在中国，随着经济的快速发展已经成为非常大的二氧化碳排放量的国家，所以这样中国就成为全球二氧化碳排放的主要来源，这个并不是说中国想这么做，中国当然相对还是贫穷还是要发展，但是必须要做一些事，这当中还有一个问题，当我们在19世纪发展的时候，在美国我们要发展经济，不用去担心全球经济变暖，但是现在面临这样的问题，我们必须要采取一些措施。
第一，我们这些动作必须来自于发达国家，因为发达国家以前不考虑这个，所以他们必须要采取步骤保护环境，我们希望美国在明年可能会有重大的立法来限制绿色气体的排放，我们现在的进展就是按照这个计划进行，欧洲也会照着来做，中国也需要采取一些措施。我希望能够达成某种协议，包括对中国的一些补偿，也就是说中国如果在控制排放方面所做的努力方面应该获得相应的补偿，我希望全球就这个方面能够达成某种共识，未来中美之间会有什么样的情况呢？接下去的四五年双方之间会进行非常激烈的讨论，这种政策方面的问题，这是不可避免的。美国不会轻易地像过去那样让步，但是我们肯定会做的，再接下去我想可能是我有余生就这些问题进行谈判，因为我们大家都是独立的，因为对于整个大气来说，他不在乎你这个二氧化碳诞生的地方来排放的，如果我们不采取措施，整个世界就会受到温室气体的影响，这个不光是中美的问题，这是非常困难的事情。从短期来说我是一个悲观主义者，长远来说我是一个乐观主义者，我相信最终我们会解决这个问题，我们会有一个良好的星球。谢谢。
主持人：非常感谢保罗·克鲁格曼先生的演讲，我看了一下时间正好45分钟，是我们大学生上的一堂课，非常生动的一堂课，他从这场金融危机的产生、演变、今后的趋势以及中美的经济问题对中国将会产生的几个问题他提出了他的观点，我们再一次以热烈掌声感谢保罗·克鲁格曼先生的演讲。下面我们将进入对话的环节，我们请到了几位在经济学方面各有特长的专家、教授加入到今天的对话当中。有国务院发展研究中心金融研究所夏斌：教授，有请夏教授。上海交通大学经济学院长周林教授。有国金证券首席经济学家金岩石先生。有伦敦市前副市长John Ross教授。我们四位嘉宾已经到台上了，我给四位嘉宾每人三分钟的发言机会，只有三分钟，他们对于刚才克鲁格曼教授的演讲谈谈他们的观点，我们第一位请上海交通大学经济学院的院长周林教授，他是美国亚历山大教授，同时也是上海交通大学金融学院的资深副院长，他在交通大学的工作中间帮助我们的经济学校从零到发展起到了很大的作用，我们请周教授对刚才的演讲发表他的观点。
周林：我今天非常高兴聆听保罗·克鲁格曼教授的演讲，我是从85—89年念的博士，我们在座还有一位同学也是我们交大的教授是郑绪博士。我主要还是讲关于保罗·克鲁格曼教授讲到的中国的贸易盈余和汇率的政策问题，当然中国的确现在享有很高的贸易的剩余，但是这个是不是就一定是中国国家的汇率政策的结果？这个我觉得还是要商榷的，我们可以从几个数字来看。一个，我刚才看了克鲁格曼教授的PPT，上面有一段就是看到中国的贸易的盈余增长特别快的两年，2006、2007年，但是这两年实际上你看我们中国的汇率政策，也正好是我们中国的人民币开始升值的时候，中国的人民币8.3实际上是从90年代末一直到2000年初基本上保持不变，2005年开始降低了，而且差不多两年里降低了20%，也许这是一个巧合，但是这个表明实际上汇率在降低的时候，如果肯统计的话，贸易盈余反而继续上升，而且非常快地上升，可能是一个巧合。第二个，我再看汇率，比如说历史上的数据，你看日本，日本的汇率和美国之间的汇率，我85年去美国，当时1美元=250日元，现在差不多100日元左右，美国对日本也有贸易赤字，实际上在当年到现在虽然汇率是从250降到了现在100不到，但是美国对日本的贸易赤字是上升了一倍，所以长期来看也并不是说一定是很确定的东西。还有如果真的我们想要靠汇率的政策就能够减少贸易赤字也很困难，像欧洲国家，所以他是统一的欧元，欧洲共同体里面比如德国，2007年一直维持是世界上贸易盈余最大的国家，比中国还大，只是到去年因为欧元减低了他才掉下来，常年以来他是世界上贸易盈余最大的国家，欧元国家。但是另外一个方面，欧同体里面你又可以找到另外一个国家，西班牙，除了美国以外，是世界上贸易赤字最大的国家，要靠调整汇率来解决贸易不平衡，欧元怎么动？不可能靠同一个方向又解决德国的问题又解决西班牙的问题，我想讲的实际上就是贸易不平衡，这是一个相当综合的问题，和很多问题都有关系，仅仅靠汇率能够解决贸易不平衡，这个是不完全的，我还是想听听看中美之间的贸易赤字该怎么减低？我想问问克鲁格曼教授，是不是有其他的好的主意？我们中国最近花了很大的精力，内需，争取向国外进口产品和服务，我感谢民生银行，这次做的活动请克鲁格曼这样的教授来中国，帮我们中国减低了和美国的贸易盈余，谢谢。
主持人：他从两个方面，一个是汇率究竟怎么看？还有对中美的贸易谈了谈他的观点，下面我们请夏斌先生，他是国务院发展研究中心的的研究所所长，也是我们安泰的教授，今天你来也有任务，要点评一下克鲁格曼的观点。
夏斌：克鲁格曼刚才长篇的演讲，主要讲了美国金融危机的展望，很少谈和中国相关的，其实他不太愿意谈中国的事，今天我跟大家在一起也不想谈中国的事，我恰恰想跟他探讨，刚才他提到一点点，汇率问题，因为这个方面的历史事实太多了，这个方面的文献也太多了，日本、德国等在不断升值的阶段和美国的贸易顺差问题始终存在，刚才讲的综合问题我就不展开说了。我想探讨的就是美国金融危机，2007年底、2008年初的时候，小布什总统说过，华尔街喝醉了，我在很多场合说华尔街喝醉了，酒是谁送的？是我们送的，这个就是盈余问题，华尔街不喝了，那就是我们自己扩大内需、次刺激消费的问题，华尔街喝的是洋酒，我们南方人喝的是花雕，北方人喝的是二锅头，中美之间有很多需要研究的问题，对于我们中国来说有很多问题很周期，扩大内需、刺激消费，这个是长期的方针，但是从这点来说，美国也要看到当中国这个大国经济体，以内需为主的时候，也许长期依靠进口贸易赤字来维持增长的美国或者说70%主要为消费的GDP的这样一个美国，可能它的增长速度会受影响，另外，我始终纳闷的是，我们在讨论美国主流经济学家老是引导我们在讨论中美贸易汇率这些问题，针对这场格林斯潘称为百年一遇的金融问题，是监管问题吗？是华尔街的问题吗？都不是，我认为主要是从美国政府角度说，美这场全球化没有做好充分地准备，判断失误，拼命扩大信用，最后造成了后院着火，之所以能够犯错误，后院着火，欧洲和中国犯不了这么大的错误，为什么？因为有一个客观的制度基础，允许他犯错误，这个制度基础是什么？以美元为主导的国际货币体系有问题，所以美国的主流经济学家为什么不在这个方面很多引导世界的知识界去研究、改组当前的国际货币体系，这是一个最大的问题。当然，因为还没有开始对话，我先引言，到此结束。
主持人：夏教授我相信他是喝酒的，美国人喝的酒，其实他不喝酒，让中国人自己喝酒，怎么想方设法让美国人再喝别的酒，他提出一个问题，国际的货币组织体系如何反思，这个问题值得我们深思，下面第三位的我们的专家是金岩石先生，让他讲讲中国的股市和国际危机的关系。
金岩石：我也是交大海外教育学院的金融所所长，很荣幸，我是87—89年的哈佛大学，后来一直在美国创业工作，所以对克鲁格曼先生的财经评论的文章我关注得更多，所以我听了刚才这段我有三个问题。第一个问题，就是预言家是比经济学家更古老的职业，我想问克鲁格曼先生更喜欢哪个职业？如果更喜欢预言家的职业，能不能告诉大家成功率是在70%以上还是以下；第二个问题，大家关心的是中国股市的问题，中国股市背后就是中国经济能不能够领先全球经济复苏，给克鲁格曼先生的问题就是在美国经济没有复苏的前提下，中国经济能不能脱离我们大家所接受的一个常识，能够鹤立鸡群，自己独立复苏，如果克鲁格曼同意这个观点，也就意味着中国股市可以特立独行的；第三个问题，刚才克鲁格曼教授讲的时候，我想大家没有注意到他一个重要的观点，是因为这次金融危机是因为全球的负债太多了，也就是需时失衡了，但是在G20会议上，国家的领袖代表着65%的人口、85%的GDP、90%的国际贸易、95%的黄金储备，他们达到的协议是继续发债，我想问一下G20领袖是不是也犯错了？本来我们是负债过多，但是解决危机的办法却是要继续发债，究竟是他们错了还是你错了？最后一个问题，在克鲁格曼讲话的最后一张图当中，在碳排量中国直逼美国，19、20世纪美国人欧洲人都是这么玩的，但是你们现在不能这样玩了，因为我们玩的时候生存空间很大，因为那个时候有战争有瘟疫，人口都在减少，现在人一直在长，又不打仗了，所以就导致我们的后发优势变成后发劣势，后发优势是因为我们可以接受前人的教训，获得前人的技术，后发劣势，我们前人的教训不能学，前人的技术也不能用，因为现在空间你不能像我们以前这么玩了，这个命题是真的还是假的？是真的这个世界容不下我们中国人了？还是这个世界还有很大空间，他们不喜欢中国人占更多的地方？四个问题。
主持人：我们金先生四招一招比一招狠，自己不预言，把预言家的帽子还给克鲁格曼先生。第四位专家是我们的John Ross教授，他长期担任伦敦市的副市长，并且担任伦敦市的发展建设，我们下面听听John Ross对刚才的演讲是什么看法？有请John Ross。
John Ross：首先，我非常容幸能够和克鲁格曼教授一起来到这里，看到你比较1929年的图，以及日本在90年代的情况，我在交大做教授，其实我也拿出这样的图也学生看，我们的学生问我，为什么要讨论这些问题，这些是很久以前的事情了，这是悲观主义的论调，当时我挂出来的时候学生这样说我，我非常感谢克鲁格曼教授挂出这样的图，我更有信服力，情况其实就是这样，我认为整个世界可以避免1929年的情况，但是1990年日本的情况很难避免，我补充一些原因说说为什么这点很重要。
首先说说我的看法。我也同意中国的嘉宾谈到的汇率问题，我觉得对中国的收支平衡，很多人有一些误解，如果你看数据肯定有误解，看看中国的GDP，其实出口占GDP的比例没有很大的提高，其实当汇率提高我们不能忘记进口占GDP的比例下降了，所以是由于进口下降造成的盈余。第二，我们看看美国的情况，我们看看美国所做的调整，我们调整有一个很大的问题，美国无法按照现在的汇率在世界上竞争，因为他们的资产负债，由于美国缺少投资，他们的国际收支平衡都是负的，来自于中国、印度、东南亚的国家，如果他们的投资对GDP的比例和中国是一样的，美国的竞争力会越来越低，吸引投资的竞争力会越来越多，这个也是我不太同意克鲁格曼教授的地方，因为这是一个结构的问题。在美国，如果你看一看在美国的投资如果下降，这个是从2006年第一季度就开始了，你看看今后的三年，GDP的调整是这样的，家庭的支出在GDP的比例增加了1.1%，政府的支出增加了1.2%，库存占GDP比例下降了1.4%，但是固定资产投资占GDP的比例在美国下降了4.4%，由于现在的情况，美国的投资大幅度下挫了，这是缺少投资才是美国经济的症结所在，最后才是期货的变化。之前我是伦敦的副市长，当我们谈到气侯变化的时候，问题很简单，唯一我们要做的就是碳的民主、公平，超过了使用量的国家必须减少使用量，世界上可以讨论出一个合理的碳排放量，并且平分，像美国、英国这样的国家碳排量应该下降，像中国这样的国家应该根据人口来平分碳排放的许可量。
主持人：我们下面就看保罗·克鲁格曼教授怎么回答刚才几位嘉宾的问题，大家欢迎。
保罗·克鲁格曼：我把这个问题分成几类，一共有三组问题。我们按难度程度的大小来排序，第一类的问题，你如何应对这样的情况，很多经济体已经有了很多债，为什么还要继续发债，我们要避免减少债务，我们所处的环境中问题的症结对于个人来说，和对于整个经济体来说债务是不一样的，我们所处的社会，整个世界都有一个矛盾，如果经济体很脆弱，这个利率也会很低，所以每个人都会存钱，没有人再愿意投资了，没有人会愿意把更多的钱投资下去，每个人都愿意存钱，结果就是需求下挫，世界经济缩水，真正地存款不会增加，因为投资下降了，当经济下挫，每个人想要存钱，这样的话从整体来看整个国家它的存款会下降，这就是谬论。每一个人都想尽量减少债务，在这种情况下让情况更糟，每况愈下，因为收入下降，他们的债务负担会提升，其实这就是现在美国30年代的情况，1929—1933年之间，美国人试图存更多的钱，减少债务负担，GDP下挫，GDP大幅度上增，我们必须非常小心再重蹈覆辙。从短期的政策来看我们必须要解决迫于眉睫的问题，做一些工作预防需求大幅度下挫，私营机构、公司必须继续发债，私营机构、个人应该减少杠杆和债务，为了避免去杠杆化的矛盾，还有一些人，临时应该增加发债，有一些国家，我说的这些人就是政府，暂时来说。如果政府愿意赤字财政，短期来说增加杠杆，然后刺激经济的发展，这样的话有可能可以度过难关，度过难关之后，这个时候我们可以让政府也来减少债务，政府这么做是一个权宜之计，但是如果现在我们就说由于我们身负重债所以有麻烦，而要减少债务，这个不利于现在危机的解决。G20他们所说的话，我相信你要好好地了解事物的本质，宽泛地来说，当我们碰到这样的危机，节俭已经成为一个不好的习惯，如果我们再活的长一点，整个世界发生了天翻地覆地变化，当危机解除了之后一切就会回到原来的样子。
第二个问题就是环境。我觉得这么说很不公平，今天的发展中国家不应该像过去的发达国家发展的时候的方式做，但是问题还在这里，整个世界的现实就是这样，如果中国照美国150年前的方式发展，肯定难以为继，根本不行。我不是非常相信碳的民主，但是有一点是正确的，富裕的国家必须达到一个协议，和新兴的经济体达成一个协议，新兴经济体也要减少碳排放，但是发达国家必须提供一些补偿机制。必须有一个叫做“全球的碳排放系统”，富裕的国家应该帮助提供一些成本让那些新兴国家减排，不然就会更难。由于外交、政治等等压力，中国会说所有的成本都应该由富裕国家承担，富裕国家会说中国应该自己承担责任。其实这个解决方案应该是在两者之间，应该有一个折衷的方案。这是在外交以及合作上，人类历史上最难的问题了。人类历史上最大的危机，我们必须要这么做，如果光是愤怒、生气是没有用的，我们要共同努力寻找一个方式解决问题，而不是过多地坚持自己的看法。
再一个是汇率问题，这已经是第四次了，我到中国还来了不久，我已经被提到四次这样的问题了，碰到这个话题就很激动，当然很好。如果我的演讲没有激起很多人的反映的话，我的演讲就是很无聊了，我希望能够引起大家的共鸣。我们现在贸易的情况和15年前不一样，货币增值，同时贸易盈余还在增长，这并不能解释，这个不是由汇率造成的，在欧洲，西班牙、德国之前也有固定汇率，他们有相当的汇率就是欧元，但是在2000—2008年之间，德国从一个很大的盈余国，西班牙成为一个很大的赤字国，德国没有什么通胀，西班牙有很大的通胀，也就是说西班牙的相对地工资提高了20%，德国没有增长，我们可以说在欧洲内部肯定看到了一些不平衡，虽然汇率相等，这个不难解释，在贸易上有一些不平衡是不正常的，但是有两点是一样的，在这种情况下这种贸易盈余是不可持续的。尽管没有任何的汇率政策你可以看到没有什么政府的干涉，德国还是有盈余，西班牙还是赤字，这种是可以持续的。另外西班牙的赤字是难以为继，德国过于依靠出口导向型的经济，他们以后肯定也没有办法这么做了，如果你看看这场危机，我们就会发现遭到打击最大的国家就是那些他们自己没有金融泡沫的国家，德国没有住房的危机，它的金融系统并没有承受很大的压力，而且德国还在他们的实际GDP下降5—6%，而美国GDP增长3%，这个就是因为德国过度依赖于出口导向型经济，而且它把很多的钱都输出到像西班牙这样的新兴的欧洲国家，这样肯定是不好的。第二，这个资本流动是市场的力量主导的，但是这个很中国的情况不一样，因为在中国，政府采取了一系列的措施，让水逆流而上，私营的资本是流入中国的，而中国政府把很多钱输出到国外，逆流而上，这种情况不是一个自然的市场的结果，而是一个政策的结果，我虽然不相信政府是想要获得很多很多的盈余，但是政府是想要让汇率和美元尽可能挂钩所以采取一些措施，如果有一天早上起来的时候发现你已经一下子有了2万亿美元的外汇储备不知道怎么办了，这个就是现在的情况，这个肯定是政府的政策，肯定不是市场造成的。其实可以看到历史上就有这样的奇怪的现象，如果有一些国家发展很快，发展中国家应该是输入资本的，他们向外国输出的是产品，这是世界上有史以来第一次新兴的国家、经济体他们把很多自己存的钱输出到国外去而且没有利息，以零利率借过外国用，这个在历史上没有见到过，不要看很久以前，只要看看近期，其实这是对于中国资源的浪费，没有很好利用，尽管中国外汇储备这么大，但是中国是一个贫穷的国家，从整个世界经济的角度来说，我觉得这也是不能接受的。
中国说增加内需，这个说是对的，但是在实际发生的情况，不是一个季度当中就显现出来了，应该是2、3年，如果一直持续下去这个问题就不存在了，但是很多的时候我们发现这个汇率不是政策的话，你说是没有关系，你怎么说没有关系，事实上要看的这种状态并不是可持续的，像这样的政策，实际上也不可能一直持续下去，要做一些什么事情。现在可能又是回到第一点的状态，和美元的交易。
美国以外的人，对于美元所起的作用，实际上是非常不满的，要比美国国内享受到好处的人的快乐程度实际上是相反的，而且是更大。这并不是我们希望看到的结果，我们向世界各地出口了很多的美元，大家可能会觉得这是一种优势，但是这个并不是一个系统的问题，其实我们并没有一个真正的国际货币体系，没有人要求你以美元的方式来建立你的外汇储备，你还有欧元、日元，美元的角色是因为这是一个流动性很好的货币，使用范围非常广，而且你有一个流动性非常好的债券市场。这些优势最终将会消失，会成为一个多种货币共存的这样一种国际的货币架构，这个并不是说决策者说一说就行了，中国也可以有自己的货币，为什么中国不那么去做呢？你要问一下中国的储备银行的官员为什么不这么做？这个并不是美国人的决定，这是中国人的决定，而且说希望这个世界不要这样，行，你可以找到一堆人然后一起来决定，这样的话可能会形成一个不同的国际货币体系。
主持人：刚才几位专家对保罗·克鲁格曼的回答，你们还有什么问题要再提一下？
夏斌：我们这个发言是有时间限制，所以感觉没有讲够，碳排放这个问题，其实我个人认为中国政府我们也知道，要尽快地降低碳排放，但是出于世界的公平，出于发展中国家发展的考虑，刚才我们一位英国同仁讲的人均问题不能不考虑，根据路线图我们中国政府很愿意坐下来跟大家谈，但是必须体现公平，体现大多数国家的意愿，大家都明白克鲁格曼的意思，说到最高层次我们都说了，还是美元问题，克鲁格曼先生说不存在国际货币体系，现在美元是大家愿意用的，没有一个法律规定大家必须要用，但是在世界这样一个经济不平衡的情况下，其实美元过度地发放起了很大的作用，他刚才演讲的时候讲到，美国经济走向正常储蓄率必须要上来，要6%左右，大家也要关注，美国经济要真正恢复起来，它的经常项目的赤字，必须占到美国GDP的1—2%，美国经济才正常，2006年达到6%这样一个非常不正常的地步，经常项目赤字意味着什么？通过降低利率、扩大信用、进口大于出口来进口人家的东西，靠美元，实际上是这个问题，所以我反反复复说我们一定要盯住国际货币问题，以美元为主导尽管没有法律规定但是客观是这样的，在这样的背景下，这轮全球经济失衡没有要负责任，而且美国的高管都已经承认美国有很大的责任，包括格林斯潘包括现在的财长都已经提到，G20会议，伦敦分会又拼命地同意扩张信用，我同意克鲁格曼讲的短期讲没有办法，而且这些世界各国的领袖、政治家更多的考虑的是一国社会的稳定，也认识到一旦经济有所复苏，货币政策马上就要调头，当然要讲究艺术性，但是我想讲的意思是什么呢？美国在这轮金融危机当中，它的责任以及美国在国际资本流动中间已经是一个净债务国，在G20公报的5大问题中间，关于国际金融组织的改革问题也提出了很好的咨询性的建议，各国在磋商、协商，包括扩大新兴国家的份额，包括安排增资5000亿美金，这些都可以，但是我愿意利用媒体在这个机会要大声疾呼，这不重要，重要的是我前面讲的，既然看到了这轮危机的根本性的制度性的危机，世界各国的经济学家我们应该认识到既然如此为什么国际货币组织的机构中间，为什么美国老是一国独大，要改的是这个？为什么85%的选票通过之后，而美国一否决整个决议就形不成，我们要把这个改过来，不仅仅是为了我们中国的利益，是为了世界经济的稳定发展，我们应该有这样的一个高度认识。
保罗·克鲁格曼：我对于你刚才说的我也认同，在危机当中，国际货币基金组织是由法国人来运作的，但是我们已经在那个方向上有了很大的进展，在97、98年的时候，美国是非常反对建立亚洲基金的，但是这一次美国也支持建立亚洲基金，为亚洲市场提供流动性，所以国际货币基金组织也进行了调整，来代表发展中国家，这个没有什么问题，要求这个体系来进行改革以反映现实，这个没有问题。但是这个和美元的角色和作用不一样，这是一个政治的决定。
主持人：谢谢。
夏斌：我同意他的观点，我们先谈谈国际货币基金组织的问题，美国政治发债，埋藏通货膨胀的隐患，既然如此世界黄金储备，24000多吨，美国一个国家8000多吨黄金，为什么不在关键时刻卖点黄金换点美元？还不停发债，我们看历史书，二战前英国欠美国很多钱的时候，美国要求英国还债，英国还不了，美国就要英国拿一些东西过来。包括一些专利、技术该卖的就应该卖。我相信克鲁格曼先生也可能跟我有同感，如果有同感他说话的份量比我们还重，我们应该在世界上形成一个呼声。
保罗·克鲁格曼：我们不需要钱，我们为什么要卖黄金？2年之前，美国想为世界的其他地区来筹集资金，现在钱并不是问题，所以我不明白为什么你认为美国要采取大规模的措施筹集资金？我不是特别明白。
金岩石：奥巴马上台之前，您是准确预言了他上台，而且你当时认为他上台之后能给美国人带来希望，现在奥巴马执政四个多月了，能不能在这里告诉大家你对他这四个月的执政打多少分？
保罗·克鲁格曼：我给他的打分，是D+或者A-，这个在普林斯顿是一个很好的分数，我们有很严格的要求。危机政策，方向是正确的，但是规模和程度比我期望地小，像这种财务财政政策，会起到一定的作用，但是并不能真正帮助美国解决危机，它的货币政策很好，我们希望他做的事情，他做了很多工作，当然我对美联储的主席会比较客气一点，还有另外一个问题，医疗保健，我看到一些很好的进展，还有环境政策，我们还没有立法，但是我们看到了一些迹象，立法机构还需要听清科学家的一些意见，我觉得这个方面我们也取得了一些很重要的进步。我们已经从黑暗走向了光明，从美国领导这个角度已经从黑暗走向了光明，过去的8年很糟糕，但是奥巴马在面临这样的极端环境下执政，我希望他的应对措施会更加强劲一点，但是我当时在家里是庆祝了奥巴马的竞选的获胜，我相信我这个庆祝没有出错。
John Ross：我相信人民币肯定会进一步地升值，这不光是因为中国的GDP非常快地增长，而且它的生产力也是非常快地增长，任何一个国家它的生产力提高，它的货币肯定是会走强。所以我有另外一个问题，和贸易盈余不相关，而是和美国相关的，在美国的投资的回报非常低，从经济角度来说不具有竞争力。还有停滞的问题，占GDP的比例，在危机之前的美国，它的资源的要求是GDP的105%，这个是不平衡的，现在下降地非常快。经济萎缩已经达到了2%的程度，而且还会进一步延续，有可能会达到-4.5%的增长，这些都是由于减少投资而消化掉的。换言之，如果政府的支出维持了，像军事等等其他的支出以及住房方面的消费还是持续的话，在这种情况下就会变成一个长期的停滞的状态，所以说现在如果要提高美国的竞争力就是应该正确地投资，对中国这是一个标准的问题，对于中国的问题就是这种盈余是国内的储蓄率，这样才能和很高的汇率进行竞争，如何使一个经济体更具竞争力，就是增加内部的投资，这种停滞对于美国的资源的供应，还没有被认真地考虑。
保罗·克鲁格曼：最近美国投资率是下降，这是由于在房地产市场的投资下降造成的，很大一块就是由于住房市场的泡沫破灭了，我并不认为我们的竞争力有问题，我并不认为这是问题所在。这个泡沫最糟糕的是什么呢？在美国这个泡沫让我们有了光纤网络，这个泡沫却给我们很多没有必要的空房子，这个空房子对任何人都没有好处。
周林：你可以说中国政府的政策不好，但是你同样也可以说美国的市场有时候也不对，所以我们必须要找到一个合作性的方式，让中国美国两个伟大的国家一起解决问题，本着相同的精神，我想中方同样也会采取合作的立场，我想要为我的同事做一个广告，这个同事正在主持一次环境会议，在普林斯顿和中国之间组织一个环境会议，这是在安泰组织第一次同类的论坛，这是非常具有建设性的会议，今年10月份的时候会在上海交大举办，今年已经在普林斯顿举办了同样的会议，我希望你可以帮我们宣传一下，上海是一个多好的城市。
主持人：谢谢周林教授，谢谢夏斌教授，谢谢金岩石教授，谢谢克鲁格曼先生，我们将给下面的朋友提问的机会。我们今天到会场的除了交通大学还有在上海的其他大学，还有来自于银行、证券、金融机构各方面的人士，下面想给大家在场的各位听众，有提五个问题的机会，谁先提问？
提问者：很高兴能够在这里很你对话，为了能够自由表达，我还是用中文吧。我是北京装甲学院的，今天非常容幸跟克鲁格曼探讨一个问题，刚才很多专家也都探讨，整个世界金融危机、次贷危机以及引起的经济危机，大家的目光都在盯着金融、货币，盯着钱，特别是盯着中国口袋里的2万亿美金的外汇储备，有没有把这个目光重新放到中国的经济增长上？中国的经济增长有可能是成为整个世界经济复苏的带动的火车头，这里的重点我想应该是研究中国的三农问题，刚才很多专家也都探讨了金融问题，我们的前总理朱镕基讲到三农问题是他最头疼的问题。我就想问一下克鲁格曼教授，在三农这方面，有没有价值做跟深入的研究？并且将来获得诺贝尔奖？
保罗·克鲁格曼：我实在不清楚你这个问题是什么问题。
主持人：在中国这样一个国家里农村农民是一个大问题，你对这个问题怎么看？
保罗·克鲁格曼：对不起，我对农村问题不太了解，我非常支持农民，我不太了解农业。
主持人：下面再请一位朋友。
提问者：克鲁格曼教授你好，我想问您一个问题。我是来自于经济学院的，您已经得了经济学奖，您对于我们现在的贸易理论作出了贡献，您的学生是叫他老的新经济理论，新的新贸易理论是什么呢？您能不能给我们年轻的经济学家提供一个指导？什么是新的新贸易理论，而且对于中国这样一个依赖于贸易的国家有什么指导意义？
保罗·克鲁格曼：新的新贸易理论，很大程度上是和老的贸易理论一样的，也就是比较优势，这是国际贸易的一个基本理论，要有一个根本性的全新的贸易理论，我现在没有看到，当然经济学理论，国际贸易理论研究有了很大的发展在近几年，但是这个研究主要是来自于更为精密的经验性的研究，我们已经了解了如何提取信息，如何从世界贸易流的数据中提取信息，这是不行的，我想我非常地崇拜在这个理论经济学家所做的贡献，他们把很多经济学的理论和经验性的实验联系在一起，但是在概念方面，其实可以说是又万变不离其中。
主持人：你在美国没有机会向诺贝尔经济学奖提问。下面谁提问？
提问者：我想问一下，我是代表我们交大毕业的NBA的同学，我们在企业界实际操作当中我们发现这次全球的危机对企业的冲击就是员工的失业，在美国就业的情况，我们除了华尔街虚拟经济的影响，整个实体经济的影响也很大，你能不能就这一块给我们一个好的建议？
保罗·克鲁格曼：经济的复苏是最好的方法来保证就业，我们采取的措施是推动经济复苏，这是当务之急，但是还有一点也很关键，我相信长期的政策在中国会有，危机的影响很大程度上是对人的影响，取决于一个社会的保险网络有没有建起来，现在我们看到这样的情况，美国以及欧盟他们有比较相似的衰退，GDP的下降比率是相似的，但是对于人，美国人力的成本要高得多，美国对于失业工人的保护更多，欧洲有国家提供的医疗保险，没有却没有这一点，他们并没有国家提供的失业保险，所以对于美国来说，公司人力的成本就要很高。我有一些朋友，还有一些家庭成员都失业了，这不仅是冷冰冰的数字，已经影响到美国的行行业业，我非常希望奥巴马可以做一件事情，就是加强我们的社会保障网络，要想削弱危机的影响一定要有很好地政策减少人力的成本。
主持人：就业问题是一个大问题，提得非常好。下面还有两位。
提问者：克鲁格曼教授你好，我姓郭，我是来自于跨国企业中国部门的经理，我有两个问题，第一，我读了一篇文章，叫做《中国的美金陷阱》，中国已经积累了很大的外汇储备，并且没有相关的战略，很大一块的外汇储备，70%都是美元，受到中国的政府没有什么战略来使用这些外汇储备，如果您是中国的领导人，这么多钱我们应该怎么用呢？这是第一个问题。
第二个问题，您由于指责布什政府而闻名于世，尤其是放弃监管，我们知道放弃监管是出现危机的重要原因之一，但是这个不是唯一的原因，还有一些原因，包括过度的美元的流动性，可能是另外一个原因吧。要想解决这个问题，我们一定要考虑到国际货币基金组织他们的角色，我想问问你怎么看待国际货币系统的改革？这种改革是不是需要美国放弃一些自己的利益呢？您是不是同意这个观点？是不是可能？谢谢。
保罗·克鲁格曼：不。这是很简单的，这是不可能的。先回答第一个问题，中国其实之前作出了错误的判断积累了这么大的外汇储备，我觉得有点欠考虑，现在已经看到了这个结果，如果你当时积累美元的时候有没有想到美元可能会贬值呢？现在肯定会有损失，而且会有很大的资本亏损，美国人当然会还债，但是只是用美金偿还，但是如果美金和其他的货币贬值也没有办法，这是判断失误。至于国际的货币系统，西班牙也有房屋的泡沫，爱尔兰也有房地产的泡沫，英国也是如此，但是他们所有国家的货币都不是一个在世界上占统治地位的货币，这个和美元在世界上占统治地位没有任何关系，没有要求美国改变政策，当然美国很多地方做得不对，但是美国还是有责任拯救那些储备了太多美元的国家，我觉得这是不对的，这么要求美国是不对的。我想我刚刚已经回答了两个问题了。
主持人：那边那个。
提问者：两个问题，无论如何现在世界都在期盼着经济的复苏，很多人在寻找采用什么方法来让他们复苏，可能会大力关注新能源的问题，包括中国也在关注这个问题，克鲁格曼认为什么样的产业能够担当这样的重任？而不是像房产或者网络。
第二个问题，关于中国经济，第一季度中国的经济出现了一些回暖的迹象，包括很多人也认为中国经济可能会成为第一个恢复的经济体，我认为克鲁格曼先生是不是认同这样的观点？如果中国经济率先复苏他对世界经济将起到什么样的作用？他如何看待？
克鲁格曼：什么叫做复苏呢？没有人知道他将来自于什么地方。我坚信我们所做的要求对于环境问题的要求和限制，可能会成为俘虏的驱动力，你可以以一个宏观的角度看，不仅仅是洁净能源，而是提高能效、隔热等等，世界可以做很多的事情来使用比较小的能源来减排，减少二氧化碳的排放，所有这些都需要投资，我觉得这可以帮助我们公司增加投资，但是我们也不知道这个投资会有多大，能驱动多少经济的复苏？这个我们不知道。第二，我非常希望中国已经开始触底反弹了，但是不明确，我们非常希望中国的政策已经确实改变了这个局面，中国有可能会成为第一个从危机中走出来的国家。当然中国可以引领世界走出衰退，由于中国占世界GDP还没有那么多，所以中国不可能引领世界走出衰退，中国还没有办法成为世界经济的火车头，当然中国可以展示一条复苏的道路，但是中国没有办法创造足够的机会让整个世界经济复苏。
主持人：大家的提问非常精采，而且我在手上还有很多网民的提问，今天是网上直播，我看到克鲁格曼先生非常疲劳了，他今天上午、下午做了很多演讲，我们下面提问就到这里。我们非常感谢克鲁格曼先生刚才所做的一些评价和发言，尤其是对这么一个变化的时期，作为中国的经济学家、企业家如何判断这个形势采取措施非常有帮助，我们交通大学非常感谢克鲁格曼先生的演讲，我们有一个礼品想送给他。
