雷颐:商业和文化都是越开放越有影响力

2017-12-18 14:09:29 来源: 网易财经 举报
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网易财经12月18日讯 2018网易经济学家年会今日在北京举行,本届论坛的主题是“新经济 新改革”,数十位中国财经领域的经济学家和顶级智囊齐聚论坛,讨论当前中国经济最为重要的热点议题。

在“ 商业与禅意 ”分论坛上,中国社会科学院近代史研究所研究员雷颐表示,不管是商业活动还是文化文化交流,都是越开放才越有影响力。禅宗的传播史、交流史可以给我们一个启示,无论是一个企业,一个国家,你的文化发展战略是要开放的。

以下为现场实录:

史利伟:你方唱罢我登场,现在轮到专业的学术界的大咖跟我们分享商业与禅意的圆桌会议。我是来自香港大公报大公网的史利伟,今天非常荣幸跟大家一起度过和见证这一场思想盛宴。

时间有限,我们直奔主题。商业与禅,商业大家都很清楚,但是禅是一个什么东西?禅是我们东方文化智慧的核心,这个词是来源于梵文叫“禅坐”,翻译成中文的意思就是静思坐的意思。但是禅到底是什么意思?现场的学者个都有见解,尤其是北京大学的李四龙教授,来自上海滩的学术才子,而且又是北京大学的。今天我想请他简单地介绍一下禅与商业,万事万物之间总是有联系的,商业与禅是怎么联系的?有请李四龙教授!

李四龙:谢谢利伟,我们很熟了,今天这个场合第二次来。去年讲了一个平常心的问题,禅是什么?禅最常用的就是平常心,是禅宗的禅,不是一般意义上的禅,不是打坐的禅。去年主要讲企业、商业的社会责任,还是要很本分地做你的本职工作,服务社会。

今天还要我来,我不知道说什么,但是琢磨半天,我觉得还是尽可能还原一下禅意。尽可能,我也只能说是尽可能。因为我不会说透禅的,我不是禅师。我只能努力地说一说。如果禅非要和商业联系在一块,我今年就不讲社会责任了,我今年想换一个主题,讲一讲创新的问题。禅意可能在佛门里面用的更多的还是禅机的问题,你怎么去捕捉禅机?商业要做得好不好,实际上是能不能抓住恰当的时机。所以我是觉得,当然我不是商人,如果我是一个商人的话,我很想从禅里面得到一种捕捉禅机的能力,大家经常说的是,比如乔布斯怎么来开发苹果的问题,具体怎么样我也不知道,实际上对禅宗来讲,这个禅机怎么捕捉?或者用现在的时髦的话讲,创新思维怎么培养?我个人的体会实际上有三点,简单说:

第一,禅宗特别强调要懂自己。禅意是什么?首先你要明白什么是最适合你的,这一点你要明白,有点像老子讲的人贵自知之明,他特别强调不落俗套,不能根据书上怎么讲的,按照某个框架来回答,这是毫无意义的。在禅宗里有一个最著名的故事叫无门关,讲赵州和尚,有人问赵州和尚狗有没有佛性,第一和尚问他了,他说有佛性。小和尚说有和尚,为什么它还是一条狗?告诉他明知故犯。第二个和尚问他狗有没有佛性?老和尚说没有,小和尚说佛经里为什么说一切众生皆有佛性?老和尚说,因为它还有业障。同样一个问题不同的人问,他的回答完全不一样。说有说无都不算对,如果说有、说无一个明确的回答都不是正确的。所以实际上我们禅宗特别强调你一定要根据自己的情况来体会,不要去生搬硬套,这样的故事后来很多。

第二,懂别人。这是佛经非常重要的一个因素,刚才昌如法师提到,这两年陡然冒出来一个词叫“佛系青年”,在座的可能都听说过,这是对佛教的一个误会,是我们青年误会了还是媒体误会了?因为青年很多,只是选了一小部分,以这种方式去理解佛系。佛教要干什么?实际上更多的是让你去懂别人。禅宗里面的禅机是什么?你懂自己只是一方面,更重要的是懂别人,你要去模仿代价是很大的。所以最著名的就是有一个一指禅的公案。一个老和尚,谁来都是伸一个手指头。他的学生就想老和尚这样就可以渡人吗?我们也会。别人来问他,他也伸一下手指头,结果事情就传到老和尚那里。老和尚说听说你也会了。小和尚尝到甜头了,习惯性手指头一伸,结果被老和尚从背后拿起一把刀把他的手指头剁了,疼得要死,这个时候据说他顿悟了,我也不清楚他悟到了什么。但是我只是告诉你,在禅宗里面用这样一个夸张的故事告诉你模仿或者山寨代价是非常大的,他要求你一定要懂别人。什么是禅机?怎么捕捉禅机?你要懂自己,你要懂别人。

第三,最形式的东西就是你要心静下来,这个时代大家的心都太浮躁了,总是脑子里有各种各样的条条框框,要么一上来就讲自己,要么一上来就讲反对,这都是束缚,这都是桎梏,这都是烦恼,这都是痛苦。所以佛教就是不断地强调你要懂自己、懂别人,心静下来。如果你的心真能够沉静下来就不得了了,就会有一种强大的力量,我们佛教称之为叫“三魅力”,说不听是什么逻辑,但是实实在在就会产生。前一场讲人工智能,如果用科学研究的角度来讲,这就叫灵感,灵感怎么产生的谁都说不清楚,但是大家都承认有灵感这么回事。所以我说怎么捕捉禅机?我就把它概括为三句话:懂自己、懂别人,心要静。我就讲这些。

史利伟:非常感谢四龙的精彩开题。禅是一种境界,是一种修行的追求,但是禅再高明不能离开生活,就像今天的主题一样,商业与禅意,禅不能离开生活,像我们中国一样,前几年出现很多儒商,近几年,也不是从乔布斯开始,乔布斯最出名,开始出现禅商,商业还是跟禅结合起来了。今天我想请教一下雷颐教授,您认为禅与商在今天这个社会应该是一种怎么样的发展模式?

雷颐:对于商业或者对禅我都没有更多的研究,但是实际上儒商产生在中国传统文化当中,几千年来禅完全是中国传统文化的一部分了,好像谈儒商和禅商的人,并没有觉得这两个是截然不同的本质区别,没准儿说这个人是禅商或者是儒商。中国传统的士大夫,儒释道,有儒家的东西,有佛家的东西,并没有觉得在自己的灵魂、信仰乃至日常生活当中会截然分开。中国的很多士大夫,包括谭嗣同也研究佛学,成为自己生活中的一个很重要的一部分。所以我觉得,从儒商到禅商。有的人偏重于儒,有的商人恐怕更偏重禅的一些。但是总而言之,都是中国传统文化的一部分。

我这些年研究的一个重点是文化交流,刚才来的时候我看见桌子上摆着纸,我们上一场是人工智能。人工智能我就想起最有名的使人工智能得到普及的就是下围棋的那个AlphaGo。在座的知道为什么叫AlphaGo吗?这个Go是什么?这个Go是日语围棋的翻译,英语当中的Go就是来自于日语。Alpha就是初级的意思,如果译义就是初期围棋。我碰到很多人,就认为围棋是来自于日本。我那个时候学英语,他们都认为你现在查字典,英语中的“禅”这个字,Zen是来自于日语。也就是说,很多外国人跟我说起来禅,就认为禅是发源于日本的。我说是发源于中国,很多人还不太信,后来发现是发源于中国。为什么会产生这种现象?包括围棋也是发源于中国,在近代以来日本更加对外开放,中国更加保守。反而日本越对外开放,它的文化恰恰有更大的影响,使外部世界就认为,禅、围棋都是发源于日本。其中谈到文化交流,我觉得从印度宗教在中国的发扬光大,传到日本,日本走向了世界。

在商业合作中,实际上包括一个国家文化战略,包括商业,你只有越对外开放,才能够越有影响力。如果你觉得我比较落后,或者我采取一个闭关的,或者我的企业采取尽量保守的一些办法,实际上会使你的企业影响力越来越弱,国家的文化也是这样,你的影响力会越来越弱。中国或者日本近代的文化交流,包括对禅,我总觉得禅是一个很伟大、很精妙的一种思想。但是我总想跟我接触的一些外国人谈到这个问题的时候说来源于中国。开始大家都是半信半疑,但是仔细一琢磨,这个也给了我们一个启示,无论是企业还是国家,你的文化发展战略,你的知名度,你不能采取一种保守的故步自封的办法,尤其是说我现在很弱,我要比较保守,要不然他会影响我。实际上当时的日本也是比较弱的,但是他们比近代的中国更加开放。很多我们发现源于中国的东西,在英语世界中都变成来自于日语的词汇。包括禅宗,我总觉得有点遗憾,让世界上很多人都认为禅宗是来自日本,而不是源于中国。

所以我今天重点就是想从禅宗的传播史、交流史可以给我们一个启示,无论是一个企业,一个国家,你的文化发展战略是要开放的。就像我刚才说的AlphaGo,我当时确实有点遗憾,英语中的围棋为什么不是用的Weiqi,而是用的Go?我们现在翻译成“阿尔法狗”,这是一个文化交流史当中的现象。还是强调一点,只有开放,你才能够有更大的影响。

史利伟:非常感谢雷教授。确实禅的推广到西方世界日本功不可没。但是有一点,历史上的禅师和今天的禅师依然在中国。

下面有请秦教授发言。十九大报告当中提到“新时代”,上海有一位学者做了简单的解读,他说“新时代”和“心时代”,新经济就是心经济,佛学是心学,禅宗是心宗,佛经是心经,是为心灵做铺垫。由此可以做如下发挥:信息产业是交心,传统产业是明心,娱乐产业是调心,健康产业是养心,服务产业是关心,慈善产业是爱心,宗教产业是安心等。于是得出一个结论,这是一个直指人心的时代,如何开发出新的品质?我们有请著名的历史学家秦晖教授发言!

秦晖:不管是商业还是禅其实我都是外行。包括你刚才讲的新经济就是心灵的经济,或者禅学就是心学。我们知道,一般人讲的心学是指的王阳明搞的那一套,显然也是受到佛教的影响。实际上从更广义的角度讲,我觉得其实所有的人文学科都是心灵的概念。请我这样一个对佛学是门外汉的人来讲,恐怕也是从广义的角度来谈这个问题。我虽然不是搞佛学的,我其实在相当长的时间,真的是看了不少佛经。我看佛经是作为史料看,而且主要是明末清初的那一段历史,元明清时代的这些东西我看了不少。但是介绍这些东西的一个启蒙著作就是陈寅恪的那本很有名的《明季滇黔佛教考序》。看了这本书以后我的一个感觉就是,禅无论在佛学中怎么解释,在中国的现实环境中,尤其是对佛教以外的大众中,其实都是和逃遁有关的,叫逃禅或者是禅饮,也就是说在现实中碰了壁,很多事情做不成了,最后就回到禅去寻求一种心灵的安慰。

因此,从某种意义上来讲,实际上宗教的魅力也是使人在一种万事转化的现实不尽如人意当中寻找一种心灵的安慰。包括基督教在罗马帝国末期兴起是这样,佛教传入中国是在东汉末,魏晋南北朝的时期。明末清初大量的士大夫的逃禅或者禅饮其实也是这样。从某种意义上讲,如果这样讲的话,今天的确是像这样的情景给人以一种感同身受的感觉。比如我们现在很多人从纸媒跑到互联网,在某种意义上也是一种逃禅。互联网现在好像也不行了,最后就逃到新媒体领域了,某种意义上来讲,也是一种禅。实际上是在追求一种纯粹的心灵的安慰,往往都是在红尘中,或者是在世俗社会中遇到极大的困境。但是这并不等于在没有这种外在的条件下就没有心灵的追求,也就是说,虽然逃禅也好,禅意也好,往往给人的一种印象是所谓的万念俱灰,或者说我们看到明末清初的一本著作《劫灰录》,人类碰到一场大劫,都已经万念俱灰了,于是大家就有禅意了。

不在这种悲观的情况下,甚至在很多乐观的情况下,我们是不是可以陶醉在红尘中?实际上也未必。所以我觉得,禅这个东西当然也不是说只有在那样一种天崩地裂的明末清初的场合,或者十六国的时代禅兴起的。其实禅的原意就是静思,讲得简单一点,就是尽量的排除世俗的杂念,追求一种真正的心灵的体悟。其实在现实中,我们现在做商业,刚才提到互联网这些东西。老实说,禅与商业一样,对互联网其实我也是外行。现在关于电脑,关于手机怎么用,我很多都还要请教我女儿,我们这些人大概玩这一套都玩不过青年人。所以要谈互联网,这个也不是我们的特长。

有一点我可以说的是,不管是在盛世还是在乱世,逃禅、禅饮都是在乱世中的,我们都有静下来思考的必要,当然所谓的逃禅、禅饮指的是一种被动的,你追求别的追求不了了,就只能追求这个。但是在主动的条件下,因为我们做人,不管是做生意还是做学问,我们有很多现实的事业。但是除了这个现实的事业以外,当然也还有一种行为上的追求。所以就这个意义上讲,我觉得一方面禅心对于我们这些佛教之外的人来讲,实际上就是追求一种排除浮躁,就是在面对各种各样的世俗杂念的困扰,我们可以尽量的坚持我们自己的憎恶,能够保持我们自己的信念。现在有一个词叫“初心”,实际上老实说,一个人进入城市以后,尤其是进入权力场以后,真的能够维持初心实际上是非常难的。

禅宗在后世的发展,实际上当时也是佛学传入中国以后,对中国特色的一种吸纳。我的印象,佛教进入中国以后,一开始和中国社会有很多格格不入的地方。在微信当中也常常说,一下子灭佛了,一下子灭道了,佛道冲突,佛儒冲突、儒道冲突,在几百年内一直都是这样。到了宋代,到了唐宋以后,尤其是禅宗兴起以后,就把这个矛盾大大的缓和了,而且出现了所谓的三教归宗,甚至出现了三教合一。甚至很多寺庙,尤其是台湾、福建,这样的地方本身宗教世俗化就比较明显。所以我们到台湾去一看,所有的那些庙中供的神都有上百个,甚至上千个。台湾最大的地方据说有三千个神,包括延平郡王、月下老人都在。

禅实际上在佛教中,我的理解它能够在中国有很大的影响,和它的包容性是很有关系的。这个包容性包括主动的包容性,也就是说实际上是可以和中国原来很多的观念能够兼收并蓄。当然还有被动的包容性,就是原来他非常抵触的一些东西,现在是大势所趋,他没有办法。我记得我当年看明末清初《嘉兴藏》里面的语录有很多,有一个很有意思的特点,就是把中国人的那些翻译的著作都叫做《支那撰述》,每一本著作前面都有几个图案,有16个字,后面8个叫做“皇图永固,法轮常转”。实际上真正的佛教是不会讲什么“皇图永固”的。以后中国每一本佛书前面都印着这个东西,“皇图永固,法轮常传”。我觉得实际上也给了我们一个启示,所谓的禅,或者说我们的深思,讲得广义一点就是深思,而且是排除杂念的深思,这个禅实际上一定要有包容性,无论是从被动的角度还是从主动的角度,这个禅的力量实际上在某种意义上就是包容的力量。

我就讲到这里,谢谢大家!

主持人:非常感谢秦教授从历史学的角度阐述禅的内涵,但是佛经上讲一念悟众生是佛,一念迷,佛是众生,商业与禅意是一样的,商业与禅结合,既可以开放出美丽的花朵,也可能结出来杂草。现在社会上关于和禅结合的东西非常多,比如旅游的搞辟谷禅、太极禅,各种各样的,都是以商业为目的,面对商业的各种各样的冠以禅的活动人民大学的教授是怎么看待的?

张鸣:现在讲商业与禅,本来我以为就是叫我们来做禅的,不用说话,后来发现还要说话,说话就比较麻烦,因为这个事的确不好说。现在一般来说,商业说禅跟儒家、跟道家差不多,第一句话是能给我挣钱吗?《论语》能给我挣钱吗?《庄子》能给我挣钱吗?你老把它当工具,比如现在有企业用清规当管理法则,任何一个管理都比这个要强,但是他就要打这个招牌,显得高大上,无非是文化搭台唱戏。但是如果真的进去了,我真的去参禅了,我们不是说参禅的意思,就是说禅宗的禅,是可以稍微讲一点,胡扯一点,都说是禅宗不是文字,直指内心,但是禅宗怎么来的?你干吗说一大堆?但是没法不说。但是要真说进去了,如果一个人真是好好企业不做,真的去玩这个,玩深了,或者你去学佛学了,进佛学院好好学佛,真学到家了,你就不想出世了,你也不搞商业了,挣什么钱?人可能都没了。我听他们说西藏拿到学位的再想往上修,修到最后可能们就没了,人形都修没了。人形都没了你还要什么商业不商业的?还是不能这样,我们还得回到世界上。

现在我们说禅,打着禅的名义挣点钱花。如果我们讲禅宗那个禅,那个路很远,最早是释迦牟尼拈花这么一笑,针对这一个问题大家争论不休。实际上我们现在说的禅以我理解,就是六祖惠能的,此前都不算数的。真的是独立文字的,独立文字不是说我就是不想立文字,是觉得文字就是一个城市世界的障碍,禅的本质是要打破一切形式,因为在形式中束缚,你说话,是你说话还是话说你,你敢不按照规律来说吗?你敢不用中国话、英国话、法国话来说话吗?你说其他的话谁听得懂?所以你必须按照它的规矩来说,你建构一个体系,不管是商业体系还是什么体系,你必须得是有形式的。但是禅是要打破这些形式,不打破形式就认识不到本质是什么,虽然是山,是汉字那个山?还是英语的山?到底是哪个山?哪个山是山?哪个山都不是山,本质上就是人给它赋予的一个概念,如果我们把这个概念当真了,现在你看身材很好,明眸皓齿的美女,再过一百年是什么?一堆白骨,这堆白骨跟这个美女是一回事吗?是一个吗?是一个,就是她,但是你能爱这个白骨吗?你爱不了白骨。它并不是本象,符号不是本象。真想从禅意获得一些商机的话,首先得有创意,你得敢打破形式。但是我们现在很难,现在这个世界就是强调形式大于内容的一个世界。什么事都是形式大于内容。我刚刚写了一个小文章,我说形式主义实际上你别反对,那就是你的统治模式。统治模式就是形式主义,你怎么打破?我们能打破吗?你不敢打破形式,谈什么禅意呢?

刚才这位专家说了禅就是平常心,三个境界,法师说了三个境界,看山是山,看水是水;看山不是山,看水不是水;看山又是山,看水又是水了。到了第三个境界就是平常心,满篇地喊平常心,谁有平常心?都是平常而已。哪有平常心?就是平常,你就是最平常的平常,有几个人说喊平常心就能做到平常心了?平常心是什么?平常心是能够体味,你站在另外一个高度来体味日常的生活柴米油盐,百性日用。但是有的体会不了,他们认为我要盖一个十八层的高楼,我就喜欢第十八层就够了,底下的都不要了,要什么一层、二层、三层、四层?都不要,要它干吗?现在流行的是这种模式,不是说平常心,你体会百姓生活不容易。什么是生活?要什么都有。

史利伟:非常感谢。张老师振聋发聩,确实需要平常心,但是商业也不容易,商业用禅意的话说,商业更美好的是我们赞同商业与禅意的结合。有人说商场如战场,但是我确认为商场如道场,商场也是一场修行,商场究竟如何如道场?我们请北京师范大学的徐文明教授给我们做一个知行合一的讲解。

徐文明:我觉得今天的发言顺序很好,第一个发言的北大李四龙教授属虎,虎头,我属蛇,蛇尾,虎头蛇尾的安排很有禅意。我写过十几本禅宗的著作,但是我不懂商业,因为我的书没有一个卖得好的,没有一个超过两万册的,所以让我谈还是有点打鼓,但是既然来了就要说。我还是举昌如法师举的例子,从三阶段说。

看山是山、看水是水。佛教与商业的关系我们也从三个阶段来讲,从第一个阶段里讲,佛教与商业的关系是密不可分的。在佛教创始时期,得到了很多大商人的资助,为什么佛教和商业的关系这么密切呢?很简单,内在的精神跟外在的需要,内在的精神是什么呢?佛教讲究众生平等,这是中国文化,特别是儒家文化最缺乏的,我们老讲差异,老讲高端、低端,不讲平等,中国文化最大的问题就在这儿。而禅意是讲平等的。但是交换要平等交换,不能强买强卖。所以商业和佛教就是一致的。早期的阶段,佛教与商业的关系很密切,很融洽,这就是看山是山的问题。

第二个阶段是看山不是山。要说什么呢?佛与商业是矛盾的,禅和商业是不同的。这个阶段怎么讲呢?说句得罪大家的话,商业是最低端的,禅是最高端的。比如从欲望的角度来讲,我们要修禅,欲望越少越好,不能断食欲、不能断色欲修什么禅呢?这不可能,根本没有这种可能。但是从商业的角度来讲,欲望大家都没欲望,商业就发展不起来。比如说你去开餐馆了,如果一天吃一顿饭,还只吃素,烤鸭店还开不开得下去?开不下去了,商业希望欲望越多越好,禅意希望欲望越少越好。能不能统一呢?能统一。这就是第三阶段,看山是山,看水是水。但是这个统一不是随随便便能统一的,统一是大佛菩萨的境界,是高境界的。但是从佛教的发展来讲,刚才讲的清规。就是把禅与劳动结合起来,坐作并重,坐禅跟干活并重。解决什么矛盾呢?就是劳动的合法化跟追求利益的合法化。这个问题在中国早就解决了,在唐朝开始已经解决这个问题了,通过改革,过去不允许禅意参与劳动,后来佛教允许劳动,这个是统一。一日不作,一日不食,把劳动跟修养、劳动跟禅修结合在一起,这是一种创造。这个统一合理吗?现在有很多假统一,什么意思?酒肉穿肠过,佛祖心中留,这个说法完全错误。假统一很多的表现,刚才很多老师都说到,打着禅的旗号搞商业。找几个大师开一个光,给手机开光、给汽车开光,这种做法实际上是把一个低端的产业冠一个高大上的名号,这种做法,这种假的统一有一定的危害性,值得我们警惕。比如说你办禅修班,我觉得这方面,因为禅与商业是矛盾的,禅可以当裁判员,不能当运动员。禅自身不能商业化,但是禅可以指导商业。保证商业的方向。假如我从禅的角度讲,很多行业是不禅的,比如卖烟、卖酒的产业对社会只有危害,所以这是高难度的,而且是有危险性的,搞不好就变成挂羊头卖狗肉,达到高度统一最好,有没有这样的例子呢?有。现在能够把禅和商业结合得很完美、很成功的我还没遇到,只有佛才能到这个境界。但是我们达不到这个目标,我们可以朝着这个目标不断地努力,上面要有一颗禅心,不能卖假药,不能坑害消费者,要有一个慈善的心来办商业,这是对的。但禅的方式要不要以商业的方式推广?我对此是保留态度的,因为这个可能有危险性。比如办禅修班,要收高价费办禅修班本身就不符合禅。

这三个阶段虽然我们一时半时达不到,但是我们都希望朝这个方向不断努力,我也希望商业帮我好好卖卖书。

史利伟:非常感谢徐老师,徐老师用非常经典的话说什么是禅?收钱就不是禅,不收钱就是禅。这一句话点到点上了。非常感谢各位教授,商业与禅意的结合不仅为现代经济生活输入了资源,同时也有利于经济的品质升级。2017“新经济 新改革”商业与禅意的圆桌会议今天到此结束,我们明年再见。

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段嘉祺 本文来源:网易财经 责任编辑:段嘉祺_NT7312
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