网易研究局NO.140
在近日召开的野三坡中国经济论坛上，就人工智能和中国的人才培养问题，网易财经、网易研究局对著名经济学家、长江商学院经济学教授许成钢进行了专访。
核心要点：
1、人工智能一旦推开，大量的工作会被人工智能取代完全在预料之内。人工智能开启了一个全新的自动化时代。当这个全新的自动化普遍到来之时，它会取代非常大量的一部分相对比较机械的工作。
2、当人工智能高度发展的时候，它自身也会产生出很多新的行业。但整体上一定是减少，就是减少需要人工作的时间。对社会产生的最大的问题不是减少就业岗位和减少工作时间，而是不平等。
3、在未来，如今从事机械执行命令类型工作的人会承担更大的失业风险。有能力自己去发挥、有能力自己去支配的工作则不会被代替，反而会有机器来帮你，使你比以前更富。
4、人工智能不会替代所有工作，比如厨师，品酒师等。原因很简单，是因为生物科学决定的，人们并不知道怎么去度量嗅觉和味觉。
5、当人工智能普及之后，大量的工作实际上都是机器辅助人，你要来跟机器一起工作，所以对教育有更高的要求。要在中国普及高中和普及大学，这是中国真正面对的重大挑战。
以下为访谈实录：
网易财经：各位网友大家好，我们今天非常开心邀请到著名经济学家许成钢老师为我们做经济学热点解读。许老师，您好。
许成钢：您好。
网易财经：人工智能的发展会不会对就业产生一定影响，比如说会不会有失业潮。有一种说法是70%的工作未来都会被人工智能所代替，您是如何看待这种观点的？
许成钢：人工智能启动了一个全新的自动化的时代，当这个全新的自动化趋势到来时，它就会取代非常大量的一部分相对比较机械的工作。在历史上已经发生过自动化过程取代人，但在过去更多的是蓝领，意思就是动手的、动脚的。现在人工智能来了以后，它会比过去更多取代这蓝领工作。因为即便是一些需要技巧的工作，任何可以通过人工智训练技巧的工作，机器都可以取代人。训练了以后，它可以做的跟有技巧的人很接近。人工智能会是一个巨大的革命性的变化，其中，有大量的白领的，比较机械的工作也会被它取代，而且甚至可能发生的很早。所以人工智能一旦推开，有大量的工作会被人工智能取代是完全在预料之内。
但是另一方面，当人工智能高度发展的时候，它自身会产生出很多新的行业。有一些新的行业，甚至是今天想不到的。所以最后增长了多少，减少了多少，今天很难预料。但是整体上来说，一定是减少，就是减少需要人工作的时间。那么这里面最大的问题不是减少就业岗位和减少工作时间，最大的问题是不平等。原因很简单，就是因为人工的智能、人造的智能，永远不是人的智能。因此，能够用人的智能工作的人，有机器帮助，变得更强。不会用人的智能工作的人，工作被机器取代，失业。
那么下面的问题就是，如果你作为一个人，你的人的智能，意味着就是你不是机械的，那么人工智能，你就会很有信心它超不过你。但是如果你原来只会做很机械的事，是别人发命令，你去做，那糟了。就是任何只会执行命令的人都糟了，将来你的工作就糟了。这个就关系到了不平等问题了。就是说，你有能力自己去发挥，有能力自己去支配的，你的工作不会被代替，反而会有机器来帮你，就是你的生产力会比以前还高，你会比以前更富。但是没有这个能力的人，以前是你的工作比较简单，挣钱少一点。现在是，你连工作也没有了。那么这样一下就拉开距离了。
人们会以为有能力的人可能一定都是所谓“高大上”的职位——不一定。比如有一些护士是替不下来的，就是直接跟人打交道，而不是很机械的那一类的护士，替不下来；厨房里的大厨，替不下来。我刚才已经说了，原因很简单，是因为生物科学决定的，人们无法度量嗅觉和味觉。味觉和嗅觉一定是做饭的第一关，当机器没有能力去学习味觉和嗅觉的时候，你的机器人一定是只会机械地做一个普通饭，快餐之类的便宜饭。但是任何比较好的需要有想象力的，或者要面对口味有不同的（饭菜），机器做不了。这个就是举一例，就是说将来会出现大量的工作被取代，但是仍然有大量的工作是不可能被取代。
网易财经：您也知道其实就业不仅是关乎个人，也关乎到社会的稳定。假如说出现大规模的失业潮，那您觉得会不会对社会的稳定造成一定的影响？
许成钢：每一次技术的变化都和制度是有紧密的交互关系的。人不可能只讨论技术，不讨论制度。这就是为什么制度重要。在这里边的制度的重要性就在于社会要保障全社会的人民的福利，而不是少数人的。哪怕有很多人可能会失业，也一定要（保证）他们的基本福利是在考虑之内，有基本保障的。
再有一个就是，当自动化之后，需要人直接去工作的时间会大幅度减少。在这种情况下，是不是意味着很多人就是完全不工作呢？也不一定。人的工作时间大幅度减少，这是有可能的。但是这里边很重要的一部分就是，当人工智能普及之后，大量的工作实际上都是机器辅助人，你要来跟机器一起工作。所以对教育是有相当的要求的。
所以当我们讨论关心这个社会的平等，关心到社会的稳定，关心制度怎么去处理时，一方面是说，产生出来的财富怎么分配。比如盖茨提了一个像乌托邦一样的设想，他说“机器人跟人一样要交所得税”。所以你雇一个机器人，你就得替它交所得税。这个是一种幻想，但这是一个方向。就是说，当大规模地提高了生产力和取代了工人的时候，一定应该有制度。这个制度决定了必须保障被人工智能替换下去的工人的福利，这个是保证社会稳定的基础。
另一方面就是机会平等。是不是能让社会上的所有人拥有相似的机会，能够得到发展。因为刚才我们说了，如果你只会做机械的工作，那没办法了，那机器能代替你，而且机器做得更好。
但是如果你有想象力，那机器代替不了你。但你的想象力从哪里来，是跟教育有关。人的想象力，一部分是天生的，基因强。但是很重要的、非常重要的一个部分是后天的环境，是不是有培养、有启发、有启蒙。如果从小社会上的人不分穷富，没有穷富，所有人都受到好的教育，都有机会受到启发，那么这个社会上的人普遍都是有想象力的，那么这些人自己会知道在机器人流行的社会里，他们还能做什么。
网易财经：您刚刚也提到了机器人税，机器人税其实在一些欧洲国家是一种比较流行的看法。那么您觉得向机器人征税这种方法是可行的吗？它是不是涉及到一些歧视，它是合理的吗？
许成钢：因为你刚才提到了欧洲，欧洲都是民主制度。在民主制度下，税是法律。法律的制定一定是由议会来定的，而议会是代表民众的意愿的。所以刚才你提的这个问题，就是说“是不是合理的”、“是不是合法的”等等，这是由代表民众的议员们去辩论的。那么你能不能选上议员，决定了你当初跟你的选民是怎么交代的。
然后你去议会里辩论跟这个事情有关的立法的时候，选民都盯着你看，看你是不是代表他们的利益。在这种背景下，你代表你的选民的利益去讨论立法，理论上、大方向上，你最终应该能找到一个折中方案，让你的选民能够高兴。
北欧是高福利国家，它的福利高到了你工作和不工作，从收入上讲，差别不是很大。之所以它们走到了这一步，其中很重要一部分（的原因）就是它们的民众要求这样做，当然包括富裕的人。富裕的人不愿意做，就离开这个国家去移民吧。但是实际上，他们多数都接受这个，包括企业家、高层经理，他们最终个人可以用于消费的财富并不比其他人高多少，但是他们接受这个。他们认为这样子的社会，他们自己也更幸福。
网易财经：还有一个观点是说，人工智能可能会带来更多的歧视。有这样一个案例：微软曾经做了一款人工智能，这款人工智能会自动学习网络上的所有信息。但是我们知道其实人的内心是有歧视的，比如对女性就业的歧视、对种族的歧视等等。而在微软的这款人工智能的实验过程中，这个人工智能就自觉地学习了这种人类本有的歧视。所以最后微软被迫关停了这款人工智能。您如何看待人工智能对人类社会歧视的学习？
许成钢：我在今天的演讲中概要解释了人工智能技术的基础。所谓的人工智能并不是真的人的智能，它是通过大数据的训练来寻找和模仿人的反应。因为它自己没有原始的因素。原始的因素就是我刚才演讲讨论到的，就是一系列的生理的基本原始要素和基本的心理的这些要素是不能度量的。因此机器永远是没有这个原始的感知的，它没有生理感知和心理感知。所以它只不过是在模仿看到的人是怎么应对的。
在这种情况下，你怎么训练它，它就怎么做。所以任何人类社会里出现的、能观察到的行为，理论上都会在训练中被它抓了去。观察到的行为指的是什么？因为它没有原始的感知，它没有自己的感知，它是在模仿你，就像鹦鹉学舌一样，它是跟着你学的。所以观察到的感知就包括了你的语言、动作、面部表情、文字，但是它自己并没有感觉。
最近有一个很有趣的实际例子，就是有一个鹦鹉跟着他的主人学习。这个主人上网买东西，最后居然被这个鹦鹉学会了。而这个主人上网买东西用的是最先进的人工智能的方法，是说话的，结果这个鹦鹉学会了，主人不在的时候，鹦鹉把这个整套系统给打开了，开始订货。一开始以为是有盗贼，后来查了半天，发现是他们家鹦鹉干的。
我举这个例子的原因就是，人工智能虽然可以有高超的计算和记忆能力，但跟这个性质相似。因为鹦鹉并没有人的感知，虽然它是一个动物，但是它在模仿人的时候，它并没有使用自己的感知。感知，我指的就是它是不是知道从购买东西的行为中买到了什么，购买东西给了它的生理心理带来什么。它根本不知道它买的是什么，它就是在模仿。那么，人工智能的机器干的就是这个。所以它并不会因为买了东西，感到身心愉快。
因为“愉快”这种心理的感知，是测不出来的。因此是没有办法训练它的，所以机器自己并不知道什么是真正的愉快，它可以模仿你的愉快。
网易财经：也就是说，其实人工智能的大潮已来，劳动者必须要倒逼自己来提高自己的劳动技能，才能在社会中获得更好的发展。
许成钢：对。而且这个东西远远不是劳动者自己的问题，远远不是他们家庭的问题，是全社会的问题。这个是需要制度，需要全社会提供普及的教育。我们中国的高中教育在全世界普及程度很低，中国的大学教育在全世界（普及程度）更是非常非常低。面对人工智能的来临，大学的普及教育是必须的，这对中国是很大的挑战。
这个挑战实际上一部分是可以靠人工智能帮助的，因为人工智能可以做助教，可以辅助远程教育。就是说，真正需要人判断的，可以是远程的，但是直接来应对比较具体、琐碎、机械的问题的，可以用人工智能助教来帮助。但是总而言之，这个地方重要的就是，要在中国普及高中和普及大学，这是中国真正的面对下一个挑战的最重要的事儿。这远远比注重产品的产业升级的产业政策重要。
网易财经：大家最近比较关注“双一流”榜单，您觉得“双一流”和原来的985、211相比，有什么样的变化？它会像您说的，推动实现中国公民全部都能上大学的愿景吗？
许成钢：大学办学大体上是两大类，一大类是普及，一大类是培养最杰出的那部分。从普及的角度讲，某种程度上的计划或者规划是有帮助的。但是即便是从普及的角度讲，我也不认为自上而下的计划和规划是最好的办法。
培养最杰出的人才一定是不可能用计划和规划的方法实现的。这就是为什么在教育界非常多的人们会指出“双一流”的规划里面有无数的漏洞和可笑的地方。因为所谓“双一流”，是自上而下由不懂的官僚规划的。这就导致了完全不可避免地会出现大量可笑的事情和荒唐的事情和浪费资源的事情。所以中国在教育上面，如果是简单地看数量的发展，那么统计数字上看上，某些方面比较好。但是如果我们看质量，整体上还差得很远很远。中国真正在培养最高质量的人才方面，差很远很远。最重要的原因就是因为大学不够自治。这里自治指的是教授自治，而不是大学里面的官僚来治。大学的自治是培养人才的最基本的要素，这个是个决定性的环节，要想培养人才，大学必须自治。所以与其自上而下定“双一流”，不如给自治权。
如果担心比较差的学校在自治时会做假，就从最好的学校开始，先给它们自主权。可以先做实验，先给几个全国最强的学校自主权，让它们以自治的方式，到国际上去竞争。因为最终是要在学术界有竞争力，这个竞争力是怎么来的，能不能竞争，如何竞争，是要相关的教授们自己去决定的，上级没有办法知道，上级不可能知道。世界上任何的第一流的大学，它的实证的决定权都在系里边，由系里面的教授们集体决定的。
校长管控的是大政方针，但真正的具体的比如说我在外边招人来，我吸引什么人进来，那都是本系的教授决定的。学术在非常快地发展，哪怕是我们自己在经济学范围里，跨了行以后，互相的了解都是远远不够的。所以当我们说是教授决定的时候，都是自己领域的教授决定自己领域的发展。
所以学校的自主权是决定性的，而不是自上而下地去分配“双一流”。不给大学自主权，任何官僚行政方式的改革都不仅难以奏效，而且行政干预会破坏大学的科研，包括科研环境。
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