周其仁：谁有垄断权谁就占据主导优势

网易财经9月22日讯 第4期《网易财经读书会》--周其仁：《改革的逻辑》与《城乡中国》专场论坛9月22日在北京中国人民大学隆重举行。著名经济学家、北京大学中国经济研究中心教授周其仁将为会场350名听众分享他的著作《改革的逻辑》与《城乡中国》，探讨中国改革的问题。同时许北京大学“法律经济学研究中心”研究员、美国乔治·梅森大学经济学博士薛兆丰先生也将一起进行高端对话。

关于“通货膨胀是被动引入的”，周其仁表示，中国的货币政策委员会不是一个独立的机构，央行也不是独立的。美国为什么可以变成相对独立的，那是因为架构是独立的，这不是批评，英国也是不独立的，英国是财政部管，日本大日本银行是财政部管。“2000年前后实际上是从布雷顿森林体系垮台以后，美元是不是很好这是一个问题。谁有垄断权谁就占据主导优势。所以早年挂效果是很好的，朱镕基93年、94年以后我们国内的高通胀就下来了。”

以下为周其仁先生与薛兆丰先生对话实录:

周其仁：你说把价格放开，这是活人他去哪儿啊？怎么专业？

薛兆丰：这就是改革。

周其仁：所以不到情况很坏这是很难的。我只要把消息一封锁我就说全世界2/3的人生活在水深火热之中，我们多少年就是这样，大陆带团访问台湾的时候五个人去，台湾跟看熊猫似的，都是中国人同根同种讲汉语的，好奇怪40年不来往啊，团长是伯克利的一个学生，讲的一句话说，他说我从你们认为水深火热的地方来到了我们认为水深火热的地方。所以光靠国际竞争压力是传递不进来的，这种竞争压力很大的程度在领导层，因为他们信息高度集中，他们知道真正的国力情况，这里面人有想法，如果说这个国家不行会出来措施。其他人的改革动力怎么来？你的情况荒唐到我给你加钱你还不卖饭给我。种田的人吃不饱饭。我下乡到东北第一次探亲，那时候要坐好几天的火车，从中苏边界到上海，搞了40斤黄豆背着带回上海孝敬父母，那个高兴啊，40斤东北的黄豆在当年火车全是人没有座位站着，也背着那个黄豆，好金贵的40斤黄豆，开玩笑啊。

北大荒还是不能富裕的，人少地多，很多下乡的地方真的是吃不上的，不坏到那个程度很难产生一个变革的动力。但是变革的动力要被上层接受、合法化这个就是那套本事很重要，观念、理论顶层设计了，我是不反对顶层设计的，不反对有人议论说应该这样、应该那样，这很重要但两层都要。底下要巩出来，上面有人找理由说拱得对。我们这些年一直在说改革，但现在底下情况总的来说还好，逼的力量减少了。所以我的意见是，我不是那么偏重于摸着石头过河或者是渐进、地方式，很重要，它对改革的第一层很重要，因为是一个尝试性的推动，你说这个事情不好，你说这个事情很糟糕，总有人受苦、不高兴，总有人饿得不行，你说你主张改革，你怎么会比他还主张改革呢？

饿得实在不行总要拱出来啊。底下的问题哪需要我们做啊，我们只是写文章而已。江苏的需求量是很大的，江苏车唐村（音）的支书我还是印象很深，就是找地找工业，都来办厂工业区不够，就找到农村说能不能搞一些厂房我来上项目，按照体制不可以，因为要变成国家的地才能搞那个开发区。支书天天有人问他说给我弄一点厂房，那个书记的话我现在还记得，说地就在脚下钱就在门口，就是拿不着。他比你着急，这么大的国家有的是人着急你千万别以为我们最着急，我们再着急也是书生的着急，人家是真着急。着急他就一定会有行动。剩下的是我们观察的问题。为什么要改啊？不合理，不合理以后有人不舒服，有人吃亏了，有人不干了，你去看。

所以我认为中国这个层面的改革是杀不死的，只要有变化、有不合理的地方总有人要试图找合理的地方，麻烦的是后面的一层。合法的、不合法的、社会主义的、非社会主义的、代表未来的还是落后的，上层建筑来考虑。我们有一批人管产量一批人管方向，老是打架，提高产量就是不符合方向，这个方向是怎样个方向？

最后有一批人出来跟他理论，如果这里面拱过来了就可以了。所以两层都要，光靠一层不行的，光有上层的规划、设计、理念，因为中国由计划的市场经济到社会的市场经济，这几个概念很重要，因为概念不同吸纳底层的行为空间就不同了，这是非常重要的。光有这个层面那就是口水仗，没有行为意义的。所以我理解的改革我一开始讲的就是两层，所以我有一点折衷，摸着石头很重要，试错很重要，东闯西闯很重要，但后一层也很重要。

必须要有顶层设计，这是有道理的，我们国家还有一个顶层的顶层设计。

薛兆丰：你有没有顶啊？

周其仁：我个人当然有啊，但微不足道啊。这有一点过了，你喜欢过你就争取了，但是这个社会要的，这个社会是一个互动的过程，顶层设计起什么作用？就是把上层建筑里的障碍去掉了，如果设计对了的话。

薛兆丰：蓝图让上面的人看到。

周其仁：让人接受啊，能讲商品生产不能讲商品经济，那是陈明（音）在德克萨斯读书回来说这个怎么变成了五六个派，有人主张商品经济，有人主张商品经济。就代表着观念解开是很不容易的，我始终认为我是不会聚焦顶层设计的，第一是没有这个能耐，我不认为我有这个本事可以做顶层设计，但所有其他人讲我都支持，我都觉得挺好。因为讲了上下互动中挥发会它的作用，因为总要把思想打开，思想打开对利益的认识会变化，利益实际上是观念的一层，你怎么看，什么叫短期利益，什么叫长期利益，这种运算实际上是凭观念的，所以两边都挺重要的。

薛兆丰：你做改革写《改革的逻辑》一直参与改革，一直有意见，但是像你离权力并不是那么近，然后你一直有一个说法说地上反贪的人就是爱买不买，回到过去你讲到货币的时候，我们03年的时候在IMF最早讨论的时候就说过，中国的通货膨胀是被动引入的，因为你要勾住美元，所以引入了通胀就这么一个观念，讲了大概十年左右，曾经在货币委员会工作有没有把这个观念带下去有没有试图影响政策，得到的反应是什么？

周其仁：现在知道什么是货币委员会，货币政策委员会当然是开放以后我们建的，我们建的是中国的货币委员会而不是美国的，国务院通过的条例开始是投票制，这是跟美国学的。第一届是搞过，后来就不搞了。中国的货币政策委员会不是一个独立的，央行都不独立。这不是批评，很多国家的央行都不独立，美国是独立的，英国也是不独立的，英国是财政部管，日本大日本银行是财政部管的。美国为什么可以变成相对独立的，是因为架构是独立的。

话说回来我们的货币委员会什么特点？朱镕基答记者问的时候讲过，他说中国的央行独立吗？他说当然不独立，我们的货币银行条例是清楚的，央行货币政策委员会是国务院领导下的，它对国务院不独立，但它对国务院以外的各部委、各地方是独立的。既然不是做最后决定投票有什么用啊？要报国务院去弄啊，所有的东西是国务院弄，所以最后越来越具有咨询的意义，大家汇集信息，有法定的组成人员，有一些学者，周小川找了一些学者加上法定单位，会帮最后做决定的提供一些信息。

薛兆丰：你的观点有影响吗？

周其仁：什么观点？

薛兆丰：就是货币应该勾住人民币的政策要放开。

周其仁：这是很多人的看法，央行其实也这么看，因为固定汇率有很多的好处，最大的好处实际上就是发展中国家主张整个的固定汇率，不能随便发挥。但假定美元很好，问题是2000年前后实际上是从布雷顿森林体系垮台以后，美元是不是很好这是一个问题。谁有垄断权谁就占据主导优势。所以早年挂效果是很好的，朱镕基93年、94年以后我们国内的高通胀就下来了，赵紫阳的最高通胀是18.8%，到93年以后是20.5%，后来没有这个数了，其中很大的原因是因为挂住了，美元毛了，但我们是毛不了的，这是当年好的一面，坏的一面是美元有问题。我们没有想到对外贸易会那么厉害，这是新的情况，这个新的情况就要看所有的东西固定利率也好、浮动也好，都有利弊，下游观念问题

薛兆丰：最后的观念对政策有影响吗？

周其仁：应该没有什么影响。有影响也是很小的。

薛兆丰：有没有试过你曾经建议过？

周其仁：你听得懂影响很小什么意思吗？

薛兆丰：听得懂。你提出什么建议真的执行很得意的？

周其仁：这都是自己说的。这是一个极其复杂的互动过程，这个观念那个想法、这个事件、这个分析影响我、我影响你，这你们没有什么拷贝模式，一般人喜欢说这是我说的，其实这个事是没有的，我理解是没有的。就是坐下来调查在讨论中做一个对立面或者是开放，起草一号文件，你以为你真可以做啊？这是鼓励年轻人工作的一种方式。说这个主张说你不行，很多领导说听我的，杜老看你意见很大，说年轻人来一个，你们写了一号文我们就当真了就写了，现在事后看写什么啊？

不会写的，语言对不上，但对他们想问题有帮助。所以很多人以为他们是听我们的，没有这个事情，他们都是非常有经验的人，但是要兼听则明，要让不同的信息让最后的决策完善。大家都是在当中，你说什么意见？左中右的意见都有问题，但是你说哪一个人哪一种意见，这个市场信息的公共过程是蛮有意思的。所以我觉得我们的工作跟小贩是差不多的，挺有意思。手工艺人做了以后放在这你愿意看就看，你买了我就很高兴，你说很好就自豪一两天，如此而已。

薛兆丰：其仁是我们人大的校友，有一位人大校友说中国人有饭吃是因为有周其仁和杜润生。在《城乡中国》里有一段叙述，你说谁也不买谁的账可是就不伤和气，杜老领导的方式是百无禁忌防守让小子们观察、提问、思考和建议，从来没有命题作文也从来没有谁争支撑和署名权更不讲官话和套话，在这么多年里面那么多观念那么讨论，剧烈的争论怎么保证和保持和气？像我自己就主张我火车票要涨价，这么多年来失去了不少的朋友。接着主张收北京的拥堵费，再失去一批朋友而且后面还会失去，你们是怎么做的？

周其仁：我们当年在人大的时候，因为老觉得脑子里有很多的乱七八糟的东西，业余的年轻人就讨论，后来就成立了一个农村研究小组，这个小组成立大概头一年还是一年半基本就在吵，没有进入农村问题的研究是吵怎么研究。每个人都觉得自己的对，大家都有不同的经历、不同的感悟，又有不同的老师、不同的流派，那个吵得真的是昏天黑地。那个阶段是伤不和气了，不来往了，留下的是不怎么伤的。后来什么时候觉得可以不伤和气了呢？很有意思就是杜老出了一笔钱说暑假你们去做调查，吵什么吵？

他没讲这个话，说一块儿去。后来发现到的现实中实际上那个实践各个角度开始有一点不同了，其实实体是一个，你才发现我们所持有的观点都是有片面性的，没有片面性就没有意思，你为什么叫薛兆丰呢？是因为你总有一点片面性。但实体是一回事，不同的片面性之间会发现互相真有启发。

刚才有一句话叫缝上，什么叫缝上，这个要都看那个角度看才可以缝上。其实不一致是认识世界很重要的条件，后来打来打去越打越好越打越熟，看法不一样到最后谁也离不开谁，离开了就知道。这是也有筛选的过程。后来也没有一直好到很好，有一段时间真的是很好的，谁的文章谁发表我们都集体署名，没有各种的计较，你觉得你很厉害或者是我觉得我很厉害，没有这种情况。每个人都不能避免片面性，但必须要整合。

所以我认为左、中、右都很正常，说清楚就可以了。其实讨论完意见还是不一致，但这个不一致有一点变化，因为多少会吸收人家接受人家的挑战、接受人家的观察，受人家的启发。所以弄来弄去这个团伙今天看还是很不一样，但是好像总的来说氛围还是挺好的，也让我们事后一直挺怀念的，现在还都是很好的朋友，看法也是不一致。这没有关系杜润生他起草文件，我们说把这个人请来，左中右他都有很好的朋友，我觉得这是认识世界的过程。

你说服人的办法是很多的，你记得不记得你的火车票，我当然同意你了，可是我怎么能说同意你呢？春节学生和农民工要回家你说要涨价，当然你要是位置再高说这个话你就危险了，因为我们没有盟军就靠自己。我后来想了半天我说我怎么同意薛兆丰呢？我说春节如果大家都不赞成火车票涨价，那就把平时的票价降下来。没有人骂我吧？其实我说的是跟你一样的。这就是消费价格。

薛兆丰：关键是要有差价。

周其仁：需求高的时候相对价格高一点。

周其仁：跟大家分享一个周老师做文章他把传统带过来到今天我们做课题也是一样的，把工作分下去谁愿意写哪部分就写哪部分，写好的文章大家之间十几个、二几个同学之间、老师之间传阅，谁愿意改谁就改，经常发生的情况是前面的人写了后面的人不同意把前面的人全改了，最后再被改，最后是谁坚持到最后谁就胜利了。

还有一个问题是学经济学同学的问题，当然也是我的问题，你很强调说这个世界的研究，但同时你也是经济学家，在经济学里面的经济学原理来来去去就那么几条，你做真实世界的研究很辛苦我就不太能受得了。做很多真实世界的研究以后得出来的经验无外乎也是验证了最简单和抽象的经济学原理，比如说自由贸易好、产权明晰很好，再做再多也是这样，我想问做这些真实世界的研究是不是多余？或者倒过来是不是有了这个例子把经济学原理给改过来了？

周其仁：第一，你看科斯的观点是商品市场为什么生产这么多的商品？你可以以很少的资源就满足了，你看忙到现在每一年推出新产品很忙，你问他们去啊，经济学家没有什么特别的是一样的。同意吧？你说消费有什么复杂的，他就不断说这个再生产，否则你活着什么意思啊。你剩下来的还能干什么？你跟小工业者是一样的，你为什么摆摊呢？你不摆摊也饿死的，经济学家不会这么说。你得看看有没有这个需求，原理就那么几条，你不搞清楚需求就上不来。就这么简单，所以讲几句就可以了，有什么好折腾的？商业世界是折腾的，没有停下来的。至于你第二个问题，你说你研究研究有什么东西在最抽象的层面能够把原来没发现的东西发现了一下，除了印证有没有？这是可遇不可求的。

薛兆丰：东西不是你的你怎么驾驭？

周其仁：现在有一点不同，我跟科斯有一点不同，产权界定过程就是一个约的过程，这就是约出来的。你没有产权怎么约呢？你怎么从一个集体的共有的产权中约出最后说农户具有使用权、收益权、卖产品权，这个是约出来的。约的过程跟权力界定的过程其实是一个过程，这句话讲到这里其实还不算完，它是怎么样的一个过程那还要再探讨，也有可能这里面会出现不是光验证已经被存在的、已经被揭示过的道理，也可能在这中间有所发现，可能性有但很少。而且这个东西也不是你自己说是什么就是什么的。你无非是试试看这个东西算不算一个，你说不算，不算就不算。