巅峰对话：探寻中国领袖企业“质”变之源

网易财经11月10日讯 11月10日，“2012(第十届)中国企业竞争力年会”在北京中国大饭店举行。

以下是演讲实录：

曾瀞漪：在刚刚的演讲，和上午专家的演讲论坛当中，我们知道企业的发展有好多个阶段，但是这个阶段当中最重要是你如何要突破自己，因此那个品质的转变就特别重要。在接下来这个分论坛当中，我们要特别邀请几位专家、学者和企业家一起分享他们对企业的经营之道的看法。首先有请：

国务院参事室特约研究员、国家统计局原总经济师姚景源先生

青岛啤酒股份有限公司董事长孙明波先生

奇虎360董事长周鸿祎先生

新东方教育科技集团执行总裁陈向东先生

锡恩公司董事长姜汝祥先生

这场分论坛当中还会有清华大学的宁向东先生，他还没有来到我们的现场。

先请教姚总，中国企业的发展过程当中到了这个阶段我们都非常关注民营企业的发展。我们常常会听到说，民营企业真的很难。但是，实际上我觉得民营企业不只是灵活性大，他们对于中国的政治敏感度比其他人都要高。比如我最近听到好多人不敢投资，因为他们要看局势明显了他们才敢往前走，您怎么看中国民营企业的发展，您目前了解的形势，究竟怎么走才会更好一些？

姚景源：民营企业家为经济做了三大贡献，第一位我们的民众，为我们的老百姓提供了就业岗位和就业机遇。第二，他们为社会提供了产品和服务，第三位政府创造了财政税收。我说能做到这三大贡献的人，应当是我们新时代，新时期最受尊重的人。所以，总书记这次报告当中再次强调不折腾，所以首先不能折腾民营企业家，民营企业。第二、现在十八大刚刚开幕，十八大报告其中有一段很重要，就是我们要做到各种所有制的企业都要能够平等的来使用我们各种要素资源，我觉得这个也重要，我跟很多民营企业家接触，大家都很苦恼，我们不能使用各种的要素资源，十八大提出这点，我觉得很重要。我认为我们十八大之后，中国的企业，特别是民营企业将会有一个发展，更为广阔的空间。

曾瀞漪：十八大给民营企业带来很多的空间。在这里对民营企业的发展祝福他们，在民营企业的发展当中，接下来先请教的是奇虎360董事长周鸿祎，这边有国企的，有民企的。奇虎360我相信对很多用电脑的人来说，它的安全就跟人的健康一样，如果你的健康没有遇到问题，就不知道安全的重要性，如果你没有遇到病毒，就不知道杀病毒软件的重要性。奇虎360为大家提供了很多杀病毒的软件。在这个过程当中，周董对于你们的发展有这么多变化，究竟这个变化怎么样突破？你们怎么面对接下来的挑战？

周鸿祎：其实我觉得病毒木马都很容易对付，最大的挑战我其实觉得在中国作为一个民营企业做创新，虽然是我们从上到下都在努力的一个事情，但是真正的创新其实我觉得是蛮大的挑战。因为在中国我们现在的企业的价值观比较单一，更多的可能是一种成王败寇。但是，做创新的企业如果不去追随他人，或者抄袭别人，做创新的失败率会非常高。所以，做创新的企业就会有这种遭受失败的很多的这种心理准备。第二、创新很多时候它会通过对产业的格局来进行颠覆，进行改变，比如美国就认为整个商业文明推动的力量就是靠颠覆来创新，或者叫破坏式创新，是在照顾用户利益的前提下，可能对市场已有垄断巨头的商业模式进行颠覆和进行破坏。但是，在我们国家，颠覆和破坏这两个词都是及其负面的词。所以，当你真的要做这种创新的时候，比如当我们做免费杀毒，我们可能会破坏这些卖杀毒软件的公司的商业模式，当我们做出我们的安全搜索，我们可能会破坏那些在搜索里有广告的那些公司。所以，我只想呼吁一下，其实在中国我觉得如果能形成一个真正的鼓励创新，支持创新，甚至说对失败的这种宽容，还有对小企业起来挑战大企业的这种宽容，我觉得才能让更多的新兴企业起来。否则，比如在互联网企业里面已经形成了巨头的格局的情况下，如果没有像360这样的企业敢于起来改变既也的格局，那么整个企业的创新和价值我觉得是不存在的。

曾瀞漪：宁向东宁教授来了，掌声欢迎！刚刚姚总提到民营企业未来十年的发展大有机会，周先生提到小企业的发展，尤其是破坏性的创新遭受的压力听起来似乎越来越大。接下来有请新东方，新东方在美国纳斯达克遭到很大的挫折，但是教育行业其实就是在中国现在需求最大的一个市场。在新东方的发展过程当中，你们究竟是如何掌握这种市场的趋势？未来的发展又是什么样的情况？

陈向东：十年对一个人而言可能是非常漫长的，但是，同时对一个特别珍惜生命的人而言，可能觉得它又是非常短暂的，对于今天中国的企业平均寿命可能不到十年来讲，十年又是非常的漫长，新东方是1993年创办的，今年是创办的第19年。我在想，十年前2002年新东方在全国只有3所学校，今天我们是57所学校，十年前的时候我们的营业额收入2亿多，今年大概要做到70个亿。这十年当中，我们的招收人数要做到300万人次，从外在看我们确实发生了很大的变化，地域和学生人数都更多了，学生规模更打了，但是这些多的背后是一个压力和责任随之变大。到新东方今年培训300万学生，而只有一个学生，两个学生对新东方的服务不满意，可能就会对新东方这样一个大的品牌形成巨大的上海。为什么俞敏洪在国内每天晚上睡觉经常睡不着。其实新东方在过去十年有很大的变化，比方说在十年前的时候新东方的价值观或者校训是从绝望中寻找失望希望，人生终将辉煌，但是新东方有3万多民员工，18000名老师的时候，如果老师都是用他自身的价值观取向算成功，很有可能影响到别人的成功，所以我们动员我们的学生做调查，最后经过百万人的参与，我们现在的价值观是诚信负责，好学精进，志高诚远。经过我们今天面对这样一个市场的现状，我们自己做梳理的时候，我们对新东方的领导干部提出一个要求和变化，就是我说十年前我们要求一个领导干部你自己有业绩，就算赢，而今天的领导干部的领导力的最重要的体现是你能够帮助同事取得成功，才算是你巨大的成功。所以，我觉得对新东方这样的学校而言，我们现在面对的最大的挑战就是当有3万多人的时候，怎么真正做到你中有我，我中有你，看到每一个人就觉得这就是新东方的老师，这就是新东方的品质。

曾瀞漪：在青岛啤酒的发展过程当中有100多年的历史了，青岛啤酒在台湾都可以喝到，全世界有很多地方都可以喝到青岛啤酒，它是在香港上市的一家企业。青岛啤酒作为一个中国最出名的一个啤酒公司，也算是国际化的公司，目前的国际化发展过程当中，您自己个人觉得满意吗？请您回答这个问题之前，不要觉得比如我在香港，您是在那儿上市的企业，可是在那儿很难河道青岛啤酒，都是外资的啤酒更多一些，你们的发展程度到了什么状态？

孙明波：这个问题很尖锐，对平就国际化的发展我们永远不会满足。香港啤酒市场现在我们排名第三，前两位是外资品牌，香港很多大街小巷，无论高端的低端的都能见到。

曾瀞漪：是不是这几年市场才扩大？是不是因为很多内地的朋友都去香港了？

孙明波：对，青岛啤酒在海外，包括在香港喝的最多的还是老外。所以说，中国人出去旅游应该说对我们没有什么太大的拉动，所以无论中国出什么事儿，包括食品安全这些坏消息，青岛啤酒始终在他们心目中是超脱的。我们50年代进入国际市场，但是对国际市场国际化的进程始终还不满意，其实我们青岛啤酒这几年逐渐的在向国际化，向全球化公司迈进。我们迈进有一定的阶段性，首先大家知道青岛啤酒明年就110年，当时就是一个青岛的本土公司，我们现在已经成为一个全国公司，下一步就成为全球公司，这是我们的三个阶段。但是，三个阶段不是你在全球或者全国投资多少钱，你的市场份额多少，你我的判断是国际化进程，你这个公司必须有容纳全球的企业文化，你必须能够在此基础上吸收全球的精英人才。所以，你做到这一点，我认为才能叫做全球公司。

曾瀞漪：也就是说全球的顶尖人才愿意到你们公司了？

孙明波：愿意来，留的住，能发挥作用。我为什么说我们是三个阶段，我们当时全是青岛人，青岛人进了青岛公司，再由青岛的本土文化生产当地的以质量为主的产品，所以青岛啤酒当时是一个区域企业，地方企业。现在我们做到了全国公司，我们现在在全国可以吸收和发挥全国人才的作用。为什么？我们也走了很多弯路，当时我们吸收人才，吸收进来留不住，为什么？你的文化是一个本土的文化，人家来了是一个外国文化，有冲突，要么大多数待不下去，待下去的也被同化了，也没有什么作用。所以，你要想成为全球公司，必须容纳全国的文化，就是代表全国先进的文化。你容纳全国的文化，但是不是说说而已，李书福先生讲的全球文化的研究中心，其实我们是通过这个方式，也不是通过研究中心做的，我们是通过互换市场，其实是人才的大调整。要改变人最难，要成为全球文化的最大公司，必须保守的人要离开公司。下一步我们正在向全球化进程当中容纳全球的文化，刚才李书福先生说全球的宗教，所以说这些挑战更大。你没有开阔的胸怀，你就得离开，我不想去改变任何人，不好改变，你只能召集。所以，我们的团队我是喜欢南腔北调都要有，建立这么一个多元化的互补型的一个形式团队，它的容纳性，它的开放性就非常高。所以说，我们未来的全球化进程不是投资多少，不是在国外卖多少，我们的全球化要有全球化的思维，全球化的容纳，全球化的标准。

曾瀞漪：谢谢孙总，很不容易，要作为一个跨国公司的领导者，要转变这个思维，从本土化的企业扩展到国际化的企业，它不是说像开一辆车转一个弯就可以达到，真的是一个思维的转变之外，胸怀的一个提升才能容纳那么多全球不同样的人才，人才往往都是很怪，如果跟这些人才相处，用他的长处，帮助你的企业打造国际化的企业，这是一个挑战之一。西恩公司是本土化的咨询公司，打败了国际化的咨询公司，您觉得在评价一个跨国企业的时候是不是也是这样的标准呢？

姜汝祥：青岛啤酒就是我们的客户，我在十几年一直在致力于中国的民营企业的国际化研究，我觉得这里面有两个标准，第一个就是普适化，有时候我们夸大奋斗过程中的过程价值。中国所有的企业一定要反过来看，以一个全球化的标准看自己的价值，自己的很多艰难，很多痛苦，很多艰辛，其实这是一个阶段性的问题，不要上升到国际化的问题，也不要上升到普适价值的问题。最终这个角度看，作为一个写着，作为一个咨询公司的这么一个咨询师，我们一直在呼吁我们所有的中国企业把自己的标准反过来。而普适价值的标准其实有时候是人类的标准。

第二个观点，我一直特别想呼吁大家不要把规模当成国际化，比如说华为做了几千亿了，国际化水平很高，我觉得这不是标准，我觉得真正的国际化标准是文化。比如说一个人他在美国生活了20年，30年，如果他融入了这个主流文化圈，他就真的国际化了，或者一个小公司，比如青啤是中国的百年老店之一，青啤的啤酒文化的国际化其实非常值得研究，如果说中国在世界上有哪个产品能够称得上国际化的文化，青啤是其中之一。但是，这个宝贵的资产在中国今天的商业企业家台上其实不被重视，我们更加重视它的市场规模，重视它的盈利，我们重视它的所谓的成者为王，败者为寇。其实在国际化的第一个阶段你的成功其实是悲剧的开始，恰恰是因为你失败，恰恰是你真正的开始。道理特别简单，中国企业要国际化的过程当中是文化的国际化，我们研究丰田，研究韩国企业他们都是这样做的，到美国开一家公司，首先会把他的总经理放在那里一年，观察他们的生活形态，只有懂得了这样的生活形态和文化以后，这家公司的价值才是国际化的价值。所以，在这个层面上，我觉得其实国际化的标准我是非常建议大家宽容的看待业绩，而我们讲的坚守客户价值，坚守国际化的这些客户的国际化的研究，否则业绩不好就谩骂，这样的公司成为不了国际化公司。

曾瀞漪：咨询公司都谈的非常好，但是市场都是很现实的，在场很的中小企业，你们不想做大吗？不想做大的举手，不敢举，想做大的举手。这是答案。我的意思是说，对于所有的企业来讲，做大一定是个目标，您刚刚讲文化很重要，可是人很现实，市场很现实，我站在这儿，你不认识我，你得跟我聊多久，我才让你知道我是谁。可是，当我企业大的时候，我不需要你告诉我什么，像青啤是啤酒，一定好喝，新东方那儿的学校不错，英语教的好我一定去报名参加，周鸿祎的奇虎360他们的杀毒软件很好。做大、做强是中国人非常根深蒂固的一个概念，所以宁教授请教您，该怎么在这个过程当中平衡？我们企业都想做大，您告诉我，不要做大，要做精致，行吗？

宁向东：大家好，非常抱歉我刚才迟到了。曾瀞漪很有扇动性，让大家举手，我发现蒋锡培董事长也举手，他已经够大了。今天下午我犹豫要不要来，最近发生太多事儿，从今年年初，我们说130年的老店柯达申请破产保护，到雅虎被赶出去，到诺基亚形势不好，索尼也不好，微软上个季度报出来巨亏，华尔街日报做的研究，微软这十年在网络的技术上面是做的全部的投资算了一笔帐，就是微软在网络行业做的所有投资基本上都没有汇报，大概亏损的数字就100多亿美金。紧接着后面像夏普，也是100多年的老店，今年的9月15号是夏普的100多年，一个世界的液晶之王，最后也是曝出几十亿美金的亏损，鸿海集团介入，希望通过新的总裁加上鸿海成本的控制力量能够发生转变。发生了很多事儿，是值得我们思考的。

曾瀞漪：因为这样所以您今天不想来吗？

宁向东：我犹豫不知道跟大家交流什么，今天这个话题特别好，讲中国企业的质变，我个人认为中国企业还没有到质变的阶段。我特别赞同的就是从一个长期的角度来看，而不是看短期。从长期来看，实际上我个人觉得中国企业现在还属于量变，你觉得已经是质变了，但是骨子里面还是量变阶段。中国企业我个人感觉这30年发展的非常快，很多企业很有成就，在座的三位企业家他们都是成功企业家，有很多心得。姚老师从统计学的角度统计下来的企业成功的很多，但是我所观察到的企业家，我个人觉得应该说在未来会遭遇更多的冲击。中国企业家我认为现在弥漫着一种，说的好听一点是自信满满的心态，不好听，是过于自大的一种状态，他表现出来的一个很显著的特征就是我们有一种成长的惯性，现在整个的企业界，我个人认为都是弥漫着这种成长的惯性，因为中国企业到目前为止我认为还没有遇到真正的危机，我们的政府很伟大，很英明，每次我们遇到危机的时候，总是能把我们拉出去放到一个成长的快车道上。我们一直向前走，中国市场最够大，中国人民足够勤奋，能够创造出更多的需求，让我们能够快速的发展，所以中国企业实际上还没有到最难过的时候。所以，如果从世界的角度来看，发展20、30年的企业，发展上百年的企业，都出现我上述讲的所有危机，我个人认为用普适价值来看，我们的企业可能未来会有困境。所以，我今天来很重要的讲一个观点，质变还没有开始，我个人认为可能我们的企业家会遭遇一部分人会被淘汰，有一部分人可能会发生蜕变。因为我们看到在这样一个艰难的环境下，最近还是有一些企业在努力的做深耕，大将军在前面，很多企业现在还冲在第一线，比如华为现在还努力为进入美国市场做抗争。尽管华为我个人认为它下一步做的事情已经不再是企业之间的事情，是国与国的对抗的体现，在这样的情况下，我发现有些企业还在蜕变，如果蜕变成功，有可能成为第三种，除了被淘汰，进行蜕变的，还可能成为真正领袖的企业，当你成为领袖的时候，骨头硬了，站的起来了。中国企业有多少人能够进行本质化的经营？我接触的不少了，寥寥无几，当你没有价值观的时候，就很难统领世界，统领所谓全球化的梯队，统领别人的不是靠数字，微软出问题就是数字，靠数字没有办法统领一个创新的事业，当面临不确定的时代的时候，当面临非常复杂的客户的时候，你能统领大家的只有靠价值观。前年7月份台湾的作家龙应台在北大做了一个演讲，我看了文字稿，我觉得他讲的一句话非常重要，就是能够整合全球华人，整合两岸三地最后靠的是一个普适价值观。只有当我们真正建立了企业的价值观以后，我个人觉得中国的质变才会真正的发生，谢谢！

曾瀞漪：宁教授企业战略跟政策的研究者，此话一出，我想大家心里都忐忑不安，我三年后还能不能再坐在这个地方？我的企业还有没有未来？现在的竞争力似乎不是我们所讲的效率，我们企业的价值观是什么？引领这个企业走向未来的价值观到底应该怎么样塑造出来？姚景源先生，您认为在中国的企业中我们应该有一些什么样的价值观，价值观可以很多，他们讲普适价值，可是对一个企业的价值观到底应该是什么？

姚景源：我现在看我们企业的发展和质变，我觉得企业的发展企业的质变关键在于企业家。而且中国现在我们最稀缺的就是企业家，我们不缺钱，我们缺的是企业家。

曾瀞漪：什么人对您来说是一个有资格叫做企业家的企业家？

姚景源：我曾经给企业家下一个定义，企业家应该是能看到市场需求，并且能够用有组织的办法满足这种需求，然后在满足这种需求的过程当中能够实现自身的价值与社会的价值，这是第一层次的定义。第二层次的定义就是社会是在不断的进化，企业家自身的进化一定要超过产业和社会的进化，这样才叫企业家。我刚才说企业家的出现和成长靠什么呢？应当讲靠市场，没有市场部可能有企业家。比如说我们没有今天这样一个市场经济状况，不可能有李书福，不可能有蒋锡培。所以，市场经济是企业家成长的最根本条件。那么，市场的完善靠什么呢？靠改革。改革靠什么呢？十八大。我们过去常讲政府和企业是什么关系，说政府是企业的婆婆。我说我们这个婆婆需要重新绅士，我们这个做婆婆的总留恋封建社会那个婆婆，总愿意做封建社会的婆婆，愿意做旧中国的婆婆，也就是她总想管儿媳妇，我说婆婆应当做21世纪的婆婆，21世纪的婆婆是干什么的？不就是帮儿媳妇做饭，洗衣服吗？给孙子洗尿布，带孩子，就是做好服务工作。所以，封建社会的儿媳妇感到婆婆可恨，现在应当说我们新一代的媳妇感到婆婆挺可亲，因为给她服务，所以婆婆要让她成为21世纪的婆婆。这样我们企业家才能够成长起来。

所以，我觉得回过头来看看企业家的价值和企业的价值，一直让我不太赞成说企业家叫做社会义务，社会价值，到处去捐款，到处搞慈善，我觉得企业家最大的任务就是办好自己的企业。因为你办好了你的企业，你就能够为社会和民众提供就业岗位。第二、你就能给社会提供产品和服务，第三你能给政府创造财政税收，把这三个干好了，就完成了企业家的任务。不要再给企业家加更多的重担，特别是不该有的担子，把他们压的忘了主业是什么。所以，现在我们强调企业发展的时候，强调企业质变的时候，一定要强调企业家的作用，中国最缺少的就是企业家，我们一定要为企业家成长创造一个全社会的环境。我特别痛心，现在竟然有几千，甚至近万人报考一个公务员岗位，我觉得这不是我们一个民族的悲哀吗？如果有三万的大学生竞争一个企业家的岗位，竞争一个企业的岗位，我觉得我们的经济，我们的民族就有希望！

曾瀞漪：谢谢，几万人报考一个公务员，问题出在什么地方？我们的教育处了什么问题？新东方能够提供不一样的教育吗？或者是说，新东方提供的是一个捷径的教育，你们在企业的经营当中有你们的核心价值观，在你们的经营管理层当中，能灌输你们的管理层，可是你们现在有3万多的员工，300万学员，你们能把你们的价值观输入到这些300万的学员当中，或者这儿花很多钱到你们那儿上课的学员们，学出来的也不过是想走一条捷径的道路。

陈向东：有人说中国学生考试多，真正到了美国发现其实美国学生的考试更多。只不过是美国的学校系统录取一个学生的时候评价标准是多元的，某种意义上中国的评价标准是唯一的，我们新东方通过改革当中，是做一个补充的作用，这是第一点。第二、新东方做到一亿可能就会轻松，后来到了一亿，发现怎么比小的时候还累呢？当你有几万个员工的时候，发现把他们的上上下下团结起来，这样的一个价值观很不容易。以力左力，这样就是好的企业，所以数字某种意义上还是很重要的在企业里面。第三、看到企业家在台上风光的时候没有看到他在台下付出的心血，每个人自愿的要成为企业家的时候，这时候更加充分的市场经济就会产生了，什么叫幸福？让每一个真正做企业的企业家感觉到是幸福的，每一个人充满正能量的时候，可能就是价值观起的作用，每个人都会感到非常温暖。

曾瀞漪：如果企业的发展能够带给很多人正能量的感受，幸福就会很快而来了。问一下青啤的孙总，国际化的发展，在座的朋友当中您是一个标杆，但是企业走出去，我们怎么样才能够被那些国外的企业认可，什么样的企业才是被国际认可的企业。在国际化的过程当中，我们究竟应该是什么样的文化？中国的文化、西方的文化普适价值，这个当中我们怎么谈清楚，说明白，文化到底是什么？你们的文化是什么呢？

孙明波：这个话题有点太深奥了，其实做起来我觉得还是比较简单。其实企业走向国际，仅做到了第一步，第二步企业融入国际，这才是最重要的。大家看到中国企业走出国际的也很多，但是我们遭受了反垄断审查，遭受了国际的壁垒也最多，因为大家对中国的企业还是不放心，还是融不入，中国企业越来越强大，中国企业要做中国融入国际的领头羊，或者开拓者，要探索这条道路。当然，普适价值是存在的，我们中国企业要做到融入国际，你首先我们自身要遵守规则，我们不能够像我们中国的国情的，国际的国情是不一样的，我们不能拿中国的方法到国际上做，所以一定要遵守规则。遵守规则最大的就是要相互尊重，所以说无论是我们企业走出去，还是国人到国外去旅游，国民的形象，企业的形象都是代表中国的形象，都是代表我们融入国际的形象，特别是我们崛起的形象。所以说，这对我们企业来讲确实是一个非常大的困难。

我们的做法就是我刚才讲的，首先要包容全球的文化。包容全球文化究竟什么文化？我们不去研究什么文化，也不去做什么定义，我就是让不同的人都进来，都进入我的领导班子，团队里来，大家不同的文化都融在一起，然后你再去吸收别人，再去吸收所有的资源。但是，你都融在一起的时候，我们的标准就两条，第一条，你作为企业的高管，你首先把企业的利益提高作为你自身价值的体现，这是一个标准，这也是职业经理人标准，不管是国内的经理，还是南方的经理，北方的经理，还是国外的经理，你到我公司来做，第一个标准中国叫德，你做事首先是为企业在做，然后企业做的好了以后，然后才能体现你的标准，这是第一个标准。第二个标准就是你要做出数字，拿数字说话，你要有业绩。其实我们企业对我们的无论全球也好，全国的也好就两个要求，你要做到这两点，第一你有德，德就是一心一意为企业，反正企业优先，你从总体现价值，第二必须有业绩，你做到这两条，我觉得这就基本上是最开放的，我们不再限制其他的东西。

曾瀞漪：我能不能这样理解您的话，我用全球的人才，尊重全球人才带来的文化，但是这种文化有没有效果，能不能继续在这个企业里面生存看市场，如果你的文化跟这个市场没有办法融合在一块？

孙明波：对，所以这是本土化的优势，你到哪一个地方必须尊重它的风俗习惯，包括跨国公司也是一样的，他不能把它的价值观强加给中国人，他如果这样做，你是政治家，你不是做经济的，你要做经济，你必须把它融在一起，融入它。

曾瀞漪：周总，您在慢慢的跟这么多强敌对抗当中，规则是不是突破现状不太容易做的一件事情，你们在将来的转变当中，有你们自己突破的方式吗？

周鸿祎：刚才宁教授说他犹豫来不来这个论坛，我来了就后悔了，我发现大家谈的都是特别大的话题，对于一个工程师出身的我来说是一个很大的挑战。但是，我回答您的问题，我觉得有两个层次的规则，有一类是在商业竞争中，这些同行，或者在行业里面有一个商业规则，我认为所有的商业规则是可以被打破的，因为商业模式彻底被颠覆了，衡量的标准不是以A企业是不是破坏了B企业的商业规则，而是破坏的结果是不是推动了技术的进步，带来了产品的更新，或者说最终的判断标准是不是以用户的体验和给用户创造价值为标准。柯达是被数码相机和手机干掉的，诺基亚被苹果和Android干掉，这些企业肯定受到了巨大的伤害，但是我们每个人得到了更便利的智能手机，所以我觉得这种规则我认为只要是在尊重消费者利益的前提下，所有的商业规则就是不断的被打破，然后再被新的技术和产品所颠覆。

但是，还有一种规则，就是更普适的规则，比如尊重用户，比如诚信，我觉得这些规则和商业规则不一样，我觉得在国际上应该被完全的尊重。举个例子，我们虽然不是一个国际化的企业，但是我们也是两年前在美国上市，在新东方一样，我们也被国际做空的机构盯上了，今年做空了我们7次。实际上我们明知道做空者是在鸡蛋里面挑骨头，但是我们既然加入了国际资本市场，我们就尊重人家说话的权利，甚至包括置疑你的权利。所以，按照中国的文化应该跳起来非常的愤怒说他都是撒谎，都是骗子，但是我们也是在按照一个国际的标准要求，我们就说他是揣着明白装糊涂，我们也是，你的每一个问题我最快的给你一个解答，邀请所有同志到我们公司看。我觉得这是目前可能很多中国企业走向世界面临的最大的挑战，现在普遍的，特别是美国的资本市场对中国概念的公司是不相信的，我觉得这种相信不是我们用批判式的公关宣传所能决定的，我觉得唯一的由于让自己的企业变得更加透明，让他们按照他的商业规则接受置疑和挑战。如果有更多的中国企业能够让国外的投资者和主流资本市场建立这种信心，我认为国际上对中国概念和中国概念公司的印象要变好之后，才能为中国企业更多的构想国际打下基础。我们很多企业虽然很有钱，虽然也是几十亿，几百亿的市值，但是跟美国创新的同行，比如谷歌、苹果比，我们很多企业缺乏一种价值观。所以，我觉得这个才是我们很多要走向国际企业需要考虑的问题。

曾瀞漪：给奇虎360和新东方再一次热烈的掌声。最后请教姜董还有宁教授，你们也谈到了普适价值，你们觉得在企业发展过程当中不要一味的作大，姜董您所谓的普适价值跟国际化的关系是什么？

姜汝祥：中国企业没有到质变的阶段，就是本质的变革其实这个阶段没有来到，我想也是中国经营报作为一个媒介它的活动非常重要的要点，就是来引领整个社会讨论的一些非常有价值的课题，我是在战略层面，战略层面正确的提出问题比解决问题更重要。既然我们整个社会在两边的阶段，这个时候其实更多的时候我们要看到未来怎么做？其实这个更有价值。在这一点上，我想说一个简单的逻辑，就是我们过多的把企业的价值观当成了一个企业家的价值观反映。但是，中国消费者的价值观和中国社会范围的价值观才是决定一个企业家价值观最重要的要素。比如说给大家讲一个简单的例子，我们是做培训的，我们做的是企业的公开课和内训体系，我们现在的培训行业整个就是一个成功学表演的这么一个环境。可是大家想过没有谁给他们付钱，我们的民营企业家给他们付钱，郭达钢和赵本山为什么演成那样？那是客户喜欢的，这不是他们喜欢的，而是客户可以付很多钱。

我想讲的就是在过去我们整个消费者的这种观念，我们是从农业过来的，消费者是一个转变的过程，这个过程中我们的企业是利用消费者的幼稚和他的不成熟来做出史玉柱模式，还是做成两个价值，一个是国际的普适价值，一个是企业为消费者创造的一种体验价值。过去你没有办法宣扬自己的价值，因为你太小了，社会只听那些著名公司的，那些著名公司的CEO占据了所有的话题。但是，今天的移动互联网不一样了，每一个小公司都可以站起来讲自己的价值主张，每一个消费者都可以讲自己的价值主张，这一点我认为中国未来最质变的一个环境准备好了，就是消费者可以站出来说话，小公司可以站出来说话，这个是很多大公司没有准备好的，谢谢！

曾瀞漪：最后请教一下宁教授，消费者是嬗变的，我们要追随消费者的脚步，这是重要的。可是实际上企业是不是应该有一个自己自主的方向才，即便消费者不喜欢你，我们到底应该怎么样看清楚这个事情，消费者的嬗变和企业的价值观的关系？

宁向东：这两者永远是矛盾的，给大家推荐一家公司，就是VISA卡，VISA50年的历史，他们现在的市场占有率在支付市场里面大概占到60%几，但是他们感觉到危险，因为现在有网上支付，也有手机的移动支付，而且移动支付的市场可能会增加的很快。在这种情况下大家看他们怎么去应对，而这个应对的本质其实就是说要有企业家的定见，因为市场总变。中国的企业家讲价值观，我们现在中国领袖的企业家，比如说华为，如果任正非用一句话概括他这么多年的管理理念会是什么？可能是听到炮火人来智慧决策，如果柳总就是搭班子，定战略，带队伍，但是这些好象都是在操作层面的事儿，道上面问一句话，比如我最近在研究夏普，它虽然最近出了一点问题，但是夏普的创始人留下的一句话特别简单，就是我要做一流的事儿，让别人羡慕我们，让别人留下的就是羡慕嫉妒恨。那如何产生这样的价值观，如何产生这样的领导者？如果有定见？我个人觉得我们没有办法改变，真正能够改变当前中国的情况，就是改革，没有人想走改旗易帜的邪路，我们只希望政府的运作体制，政府的运作给企业创造更好的环境，更广义的比如说人力资源的培养，能够培养更多更负责任的，更进取的，更有责任心的员工，他能够对事情负责，对自己负责这样的一个人，他不仅要标新立异。

另外，对于国有企业，政府的改革其实还刚刚开始，我们现在很多国有企业不要以为股权多元化了就真正发生了变化，感觉太多的国有企业股权是多元化了，是上市公司了，但是其实不同，差异特别大，你整个的运行方式，人思考问题的方式还是原来的那套方式，讲出来的话，做事情很多的短期行为，在这种情况下大量的资源聚集在国有企业的手里面，这个是对国家最大的浪费和最不负责任的一种结果。现在多少民营企业所花费的大量的精力实际上并不是和市场对抗，打破这种体系，都是政治体制改革，或者政治管理体制改革的关键，这些东西能不能破题，从某种意义上来讲，我们这些读书人抱有很大的希望。

我最近脑海里一直涌现着一个想法，怀念我们最伟大的80年代，因为在80年代人们充满希望，在80年代人们并没有太多浮躁的情绪，还有时间在宿舍里面端着饭盆讨论一些对社会有贡献的话题，现在的人被公务员考试带到一个魔考的路上，我觉得这都是社会资源的一种浪费和悲哀，从中国社会进步的长河看，这都是摆在新一代领导人面前的一个问题，如果打破这个问题，才是中国企业真正期待的，才是产生好的领导人的价值观的基础，谢谢！