现场提问：
大家好！很高兴今天可以分享到各位专家在价格制定、政策方面的内容，以及参加世界卫生组织论坛的分享。我是来自于台湾，现在我在厦门，我面临一个问题就是药品的药价。台湾有的，在大陆这边，价钱差两倍到八倍，我们副局长讲，台湾占25%，但这边普遍是45%，厦门更高达46%，500块以上的只能加价75块，换句话说，这边药定价的时候卖到一万多块只能加75块，所以很多三甲医院面对这些病人时根本不拿出这个药。但我们王总的理念是以病人为中心的考量，我们需要治疗，还是要用药，一个药品的价格一万多块，只能加75块，药品在出厂以后进入到医院，利润全部加在COST里面，换算到医疗体系里的费用管控，这里面有这样一个问题。
第二个问题，定价回归到整个药物经济都是病人最终的成本和效果，但我们发现，到在政策介绍时，我们在价值定价里面的考量点。刚才讲到了一个同类药品的比较，比如降血压药有很多种，如果你归到一起，绝对会出问题。这些专家是怎样的情况，当然最好就是可以把药物经济学里价值定价做参考，就像今天的论坛一样，大家都参加，很多人都在做，什么时候可以完成。我们希望决策者知道这块的重要性，希望司长给我一些回应，往后你们怎样做？
姚宏：
我首先说一个，刚才邢军说了一个错的概念，中国的价格政策是按照《价格法》，药品价格的制定权是在发改委，不在我们这个部门。我们加不上，一点儿关系都没有，我们没有权力，就这个问题，不知道是不是卢凤霞怕你问，所以她走了，这个问题是提给我的吗？
现场提问：
我知道她走了，所以才请您回答，毕竟还是在国家高层单位，您参加了我们这个会议，也听到了一些声音，怎样协助这些声音让上面知道？
姚宏：
我觉得是这样，如果你有任何意见、建议，我负责送给国务院医改办，我一定做到。这个论坛非常好，论坛的声音也非常好，研究会和台湾研究机构也有着非常好的合作，我们希望这块的合作做得更好，厦门长庚我去过三次了，一次是公开的，两次是自己去的，我觉得带来了很多新的理念。而且你们在海峡两岸切实比较到这些政策方面的差异，我有很多地方要向李局长学习，我需要学习的地方感受也会更多，我们希望在这方面做一些海峡两岸的比较，我们也想把这个问题作为今年海峡两岸讨论的（重点），因为现在台湾二代健保法出来以后也在进行一些改革，大陆这边三年医改做了一个小结，提出了下一步的五年医改行动方案，都在研究和落实过程中。所以，在这个过程中怎样互相吸取经验，更好地推进，我跟李局长两个人每年的春节短信都是“为了人民的健康福祉奋斗终身”（笑），如果您有什么建议，随时可以提出来，是我的事儿我负责，不是我的事儿，我也负责转达（笑）。
谢谢。
现场提问：
谢谢专家精彩的演讲，给我们提供了一个知识的平台，但我有几个问题，主要是针对姚宏司长。第一个问题是基于价值定价的概念，在政府决策这一块，实际把学术观点应用到政府决策上去有一些困难，我想问的是，作为政府层面的困难，我做的工作主要是做临床的、人文的、社会、经济层面的，做的时候确实遇到了一些实际的困难和问题。请教姚宏司长，比如《药物经济学评价指南》，这个《指南》在具体操作时都遇到一些实际的困难，它可能是基于所有领域的真实世界来评价，这个真实世界的评价是基于一个价值定价。价值定价要确切，但我们真实世界的评价方法有一些缺失，现在国内没有完整的方法；再比如刚才邢军博士提到的其它国家的定价，需要和同类的制剂做一个比较，但我们作为企业来做这个工作时要选择和不同的药品对照，很多产品都是上市产品，它按照适应症分一个类型，按照中医症形分一个类型，如果这样评价下去企业就做个没完了。再比如，每一个具体产品在做适应症定位时，在现在我们药物经济学指南上没有细分到具体产品上，我们要具体评价时存在一些困难，刚才大部分说到的在政府决策方面，如果说到企业方面，需要在药物经济学上面做一些探讨，我们可以从哪些方面着手，企业未来想做好做深，有些什么建议？
主持人：
希望各位的问题简单一点，给大家多一点的机会发问。
姚宏：
首先我理解你的困境，你的困境也是我的困境，卫生经济学，国恩老师问我学习了没有，我说学习了，但还不知道怎么办。我们分析可能现在是不是有这么几个原因：
第一，我们的基础数据现在是不全的，到现在药品标准在哪儿，生产企业的去年刚出来，但我们APC的标准在哪儿？
第二，我们的数据不准确，我们现在要想采集到全国某一类产品的情况可能有困难。
第三，我们现在的价格信息，包括周边国家信息和我们的内部信息不清晰。
第四，我们所谓的真实世界是什么样子的，不清晰。我是一个医生，我用世界一些技术分析比对后，我发现我们以前的一些常规论点被推翻了，在这种情况下到底怎么评估，不清晰。
第五，中西医的结合和中西药的结合怎么处理，我更不清晰。中药的特点是辨证论治，是对人的，而不是商品化，所谓的中成药商品化如何处理，不清晰；古方、经典方和现代用药里面怎么办，我不清晰，用西医的诊断来代替中医还是用中医的辩证轮治？不清晰。
这两套“不清晰”出来以后，就导致了药物经济学在政策应用间的不清晰，说实话这是我最大的困惑，而现在我希望我们共同努力去推动中国药物经济学的发展。如果我有建议的话，我建议我们开始学习OECD国家的这些办法，请药厂，学习他们提出来的要求，你们在每研制一个药品和选择药品的过程中就要开始和它同类的标准药物进行比对，以备下一步哪天决策部门突然扔出一个炸弹“请你们提交报告”时，你们有所准备。
谢谢。
现场提问：
您好，我有两个问题：
第一个问题是问姚司长的，前段时间出现了“问题胶囊”，大家对中国的药品安全有点担心，您是如何看待中国的药品安全问题的？问题胶囊与现在的基本药物招标制度有关吗？或者和药品的价格管制有关吗？
第二个问题问一下李丞华局长，台湾是否也存在药品安全问题？如果存在的话是和哪方面有关？台湾采取的措施是什么？谢谢。
姚宏：
我好象应该向大家汇报一下我们司的三顶方案，问题胶囊处理的领导小组我没参加，我们部也没参加，药品安全在医药卫生领域永远是重大问题，药品安全也应该受到各方面的重视。从医疗保险的角度讲，我们跟着SFDA走，我们有个规定，凡是SFDA提出来有问题的，或和安全评价报告开始出现隐患的，我们一定要通知到所有医疗保险部门对这类药品停止支付，这是我们的职责，我也仅能向您报告这么多，有点对不起。
李丞华：
有关药品安全，事实上就像刚才姚司长谈的，确实，每个地方都有，但我们医保局有间接的责任，因为如果我们医保局把价格弄得太离谱、太低，厂商一分钱一分货，他不可能卖给你好的东西。所以我们医保局在做这个东西时有两点。第一，我们会检测所有化工原料，如果你把盐装在胶囊里，如果你的药定的比那个价格还低，品质一定会有问题，所以我们会有一个“地板价格”，低到这里，以后就不去调了。第二，我们有正面鼓励的部分，因为台湾的TFDA会做欧盟组织水准的认证，制成就要跟踪的动态GMP(PSCGMP)，每个厂弄成这个生产线，要花2亿台币，如果你建成了这个水准的厂，我们就会给予优惠。
还有原料，因为原料有很多来源，从化工厂出来的和原料厂出来的不一样，所以我们第二步是鼓励，要把原料厂追踪得很清楚，在定价上面，或者是每两年调价时，制成跟踪GMP时我们就会给它价格优惠，到了2014年时，台湾所有的药厂都要制成PSCGMP，这样也可以帮助外销。台湾大的药厂把药卖到马来西亚，比在台湾卖得还好，因为马来西亚要用欧盟的PSCGMP规格，所以我们医保有间接责任，但我们也是用价格的方法希望保障它基本的品质。
现场提问：
刚才您讲到的题目和现在我们国家制定的基本医疗保险药品，在临床执行过程中遇到一些困惑，一是我们目录当中有一些限制，包括限制适应症，有一些很准确，医生缺少可行性，监督检查部门缺少可行性.比如消化道出血非常好执行，但有一些，比如适应糖尿病，这些鉴定非常困难，医院掌握不准，可能就会有一些鉴定不准，该吃的不吃，不该吃的吃了。
还有一个是一二线，我在实施过程中对于究竟如何准确掌握一直很困惑，提给姚司长，谢谢。
姚宏：
你这个问题很好，刚才我发言时也说过，我们在最后会有一个平衡，综合组，所有限定的都是各专业组依据中华医学会诊疗指南作出的限定，最后综合组对这些限定做一些综合平衡，现在一个问题是我们的时间很紧，做的不够，可操作性不是很强，所以提出一个问题。下一步我们可能要进一步协调好各综合组的限定范围，治病，以及我们已经给中华医学会和卫生部提出来，希望他们对于临床路径和临床指南加以标准化，否则这块的执行可能会出现一些问题，不知道合适不合适，供你参考。
刘国恩：
陈洁教授在复旦大学组织了一个卫生技术评估实验室，我想问一下这个实验室有什么能给我们论坛相关的建议？
陈洁：
谢谢刘教授，给我一个发言机会。
我是国家卫生部的重点实验室，卫生技术评估，同时又是世界卫生组织卫生技术评估和管理的合作中心。关于卫生技术评估，我们学校在90年代初就开始做，开始做的时候仅仅在学术界做，但现在我们觉得非常欣慰的是各级政府部门现在也都非常重视，特别是今天这个大会，专门提出了药物经济学和卫生技术评估。这方面有了很大的进展，因为我们做了一个需求的调查，姚宏司长也是我们调查的对象，到了人社部的医疗保障司，还到了发改委的物价审批中心，还有FDA的注册司司长，以及卫生部等。我们做了一个关于卫生需求的调研，听到的都是非常支持的声音，今后在决策中应该要用药物经济学和卫生技术评估的科学数据决策。
我们去访问时姚宏司长那天在开会，他说你们等我，先请处长给你们讲，最后他再来讲，觉得非常需要。原来的药物经济学和卫生技术评估工作基本都在学术机构，大学或研究所做，但现在上海市卫生局成立了一个卫生技术评估研究中心，说明我们的国家决策机构也非常重视，我想这个趋势是非常好的。但是，我们怎样提供很好的数据给决策参考？今天姚宏司长也讲了，可能有一个磨合过程，学术界从理论科学中研究出来的数据怎样和政府决策很好地吻合，使政府能够以科学数据作为决策参考。我记得我们的老部长在第一届卫生政策专家委员会上就讲了这个话，“你们专家可以先行一步，你们先研究，我们行政可能一下子还不能采用，但假如今后经过若干年发展，我们感觉到这个很重要时，我们就会采用。”专家研究怎样根据行政的需要尽可能地提供数据，而且我们也不能要求行政马上照我们的研究来做，因为行政还需要考虑很多因素的影响，但趋势是这样的，我最早搞病种的质量成分标准化管理，当时到国际上去讲，但国内没办法用，现在我们的行政机构也在用，我觉得，搞卫生技术评估能够发展到今天，和药物经济学结合起来，可以让政府决策部门、医疗卫生部门使用。
我们今年、明年拿到世界卫生组织九万美金的经费，准备在卫生技术评估领域，包括药物经济学，今后全国形成一个网络，而且我们也准备搞一个很好的数据库，把国内外所有卫生技术评估的信息，包括药物经济学的信息（集合），跟循证医学联合起来，搞一个数据库。国内网络的机构大家也都能够提供，为各级行政机构决策提供参考数据，另外这个经费准备为各省市进一步培训这方面的人才，就可以有更多人来做，因为靠几个机构是不够的，假如全国各省都有这样一个队伍，就可以为各级领导机构提供很好的科学决策，我想讲这些。
另外，最近拿到了两个项目，卫生部提出来的，一个是全国十个省基层农村卫生机构适宜（音）技术到底做了哪些，今后为准备遴选和提供基本医疗技术提供更好的帮助。第二是高新技术，卫生部提出对五大领域的高新技术（干细胞、内窥镜、微创、介入、影像）进行调研，卫生部是要各方面的专家参与，非常高兴，政府各级部门正在逐步科学的决策，今天听了，我觉得台湾发展得非常好，相信今后我们的医保和各个机构、各个国家联系起来以后能够更好地科学决策，特别是今天来了很多年轻学者，这样可以更好地帮助国家各个方面的决策。
谢谢大家。
主持人：
原料税收政策是否妨碍中国走向医疗大国？
胡善联：
我们国家的进口税和增值税都是比较高的，国际上比我们高的不是很多，基本药物的税收，现在原材料是这样，我觉得将来应该很好地考虑，这样可能对普遍降低药价，包括以后非基本药物，是否需要一定的减免，也需要考虑。
这几年以来我们国家行政部门对药物经济学的接受程度越来越高，我非常高兴地看到报上一篇关于价值定价转变的报道。今天我也亲耳听到了，我觉得这是很好的发展，现在政府部门中，领导对于药物经济学的态度、观念目前出现了很好的转变。
厦门长庚的蔡教授，我觉得是非常好的建议，因为我们没有很多亲身感受，希望会后和您多交流。从您的角度看我们国家的定价政策，这个定价政策是不是对的，这是国家所提的零差率的问题，大的公立医疗机构过去因为以药养医的原因，所以大批搞加价药。我们这边也是以人为本，希望高价药比较少地使用，但在私人机构、民营医疗机构就有很多问题值得研究，比如现在提出基本药物要向村卫生事业民营医疗机构发展，假定这里面有差异，那么民营医疗机构减免多少费用？
我没有别的补充，我觉得刚才提到的问题是一个国家零差率的基本政策，它所产生的影响以及对各个机构的影响是相关的，有待进一步的调研。
主持人：
我手上还有一个问题，姚主任有很多粉丝，我就先问邢博士一个问题，由于中国全面采用药物经济学的定价，您认为对中国本土有什么影响？
邢军：
首先我先澄清一下姚司说的，可能是我讲的片子不清楚，因为片子的宽度有限，我把医保和定价放在一起，当然我知道，确实，医保是医保，定价是定价，在中国是分开的，它在法国其实也是分开的两个机构。我其实非常同意姚司的观点，药物经济学是下面的一个部分，我们中国现在正处在从学术界往政策应用的过程当中，我不认为一年两年，这东西就能完全应用在政策中，像法国这种所谓OECD国家里比较发达的国家，它其实也是一直在慢慢探索、不断完善，在座有很多专家，我不能班门弄斧。如果让我给一个时间表，药物经济学在中国能完全用在决策当中，我确实给不到这个时间表，但我觉得可以探索，不断把药物经济学的数据引入到决策中去供政府参考，我觉得还是有很多可以参考的，关键是用的时候怎样均衡考虑刚才我讲的三大属性，因为我觉得如果光看经济因素，其实是非常危险的。
主持人：
谢谢。
现场提问：
姚司长你好，我的问题非常短：
第一个问题，很多临床大夫反映现在我们国家的基本药物目录种类还是比较少，302种，限制了临床的……
姚宏：
这个问题你下午问郑宏好了。
现场提问：
下一个问题：
反映在目录里的有些不可替代的救命药目前还是比较短缺，而且定价也非常便宜，很多厂家不愿意生产，请问姚司长，未来如何解决这个问题？
第三个问题想问李局长，大陆这边儿童用药的问题非常紧张，无论是在总种类上还是纳入基本药物目录上面，儿童用药都非常少，我想问您，台湾地区怎样解决这个问题？谢谢。
姚宏：
我也看了一下刚才转过来的大致三类问题，第一，什么时候进行下次调整？我刚才说了，我们现在研究的问题不是时间问题，而是要针对新的医改方案，以及原来出现的问题，要整个对前十几年的工作做评估，同时提出进一步修正的意见，然后才能再进行调整，而不是简单地对某些药品进行调整，这是第一个问题。
第二个问题，您反映的国家基本药物，或者我们甲类药物里的一些品种目前买不到，这个问题我向相关部门反映过，我个人认为，我们的甲类药物或国家基本药物是保障类药物，这些药物首先要保证它的可及性，不能因为价格原因而导致可及性的不足，国家相关部门认识到了这个问题，也在加以解决中，但由于这个问题现在不在我的范围内，我们建议这些问题大家也进一步反映出来，逐步加以解决，这不是一两个药的问题，我们也做过一些评估分析，还是要保证老百姓用药，没有药可用是不行的。
第三个问题是关于儿科药的问题，儿科药在我们的专家讨论里，94%的药都不是儿科专属药，而是儿科剂型和特殊生产准备（音）。由于在基本药物保险目录里头我们已经去掉了盐根酸基（音）的特殊包装，凡是适用于小儿这一块特殊给药途径的药品都属于这个范围里，所以不存在儿科药在目录里不足的问题，对这个问题实际上是专门研究和讨论过的。
底下的问题请李局长回答。
李丞华：
台湾用药可能和这边的状况不一样，我们大部分都是弄成胶囊和片剂，我们也跟药厂说，哪些小孩子容易用哪几种药，拜托你们生产出来。
刚才有一位提到白蛋白，实际上两岸都有共同的问题，白蛋白用得太多，我们可以看到肝硬化的病人，用多少白蛋白都没有用，但事实上台湾是大量在用，本来以前我们还想降价，结果大陆这边抢货，造成了缺货（笑）。限制有时候是必要的，就像你去青岛的海边喝海水，觉得不够盐，你往里倒盐，就算把全中国的盐都倒进去，再喝它也不会觉得咸，就像肝硬化用白蛋白，用多少都不会好。但你跨出国门看白种人的国家，确实只有在急救抢救时才会用少量的，我们是大量使用，当政府管制和专业医生的意见不一样时，会看到很多医生骂政府，政府也是因为专业性不如医生，所以不敢反驳，反正脸皮厚，被骂惯了。
过去我们定价常常用成本定价，这会造成制造和销售过程没有效率，你越效率，跟它加成不是越好，改成价值定价，如果回归个体经济学的理论，也有它的问题，因为对厂商来讲，用价值定价，把消费者的Willingness to Pay统统拿走，让消费者从独立经济学来讲能够感受，他当然希望能够减少死亡率，如果不能减少那就减少存活时间，不能减少存活时间那就减少住院步骤，再来就是减少副作用……它可以把所有消费者感觉到的价值统统定价拿走，从个体经济学来讲，各有各的盲点，最后市场供需决定价格，你用COST，或者用Willing，基本不是这考虑的问题。
姚宏：
切忌在大陆把马克思主义价值学说和价值定价并提；第二，价值定价这事儿可能要综合社会指标、人文指标以及成本和各方面综合考虑，在药物经济学里绝没有哪个是绝对好或绝对差的，也不要把一些东西搞的太神秘化，否则就更不知道怎么办了，我现在已经不知道怎么办了。第三句话，我觉得可能我们还要考虑中国是一个大国，是一个生产大国，是还在转型期、在改革过程中的大国，所以，在这么一个条件下，很难用一个简单的标准去简单的批评，当然，我们是希望把复杂的问题简单化，但可能我们面前的现实，真实的世界是复杂的世界，所以对于我们行政部门来说，我们经常说“什么叫政策？”分类就是政策，没有分类，没有正确的分类就没有正确的政策，所以可能对于我们来说是分类处理，改革渐进是我们追求的效率，在这个过程中我们也希望把各种药物经济学、卫生经济学的理念、成果和技术应用到政策的制定中去，但我们也希望学者更多地考虑我们卫生经济学、药物经济学技术和这个分类之间的关系，以便于行政部门在制定政策时应用。
现场提问：
我非常想了解一下你们几位对于公益市场化和医疗服务机构市场化怎么看？
姚宏：
我得按照医改“十二五”，国务院定的来说，医疗服务的公益化是绝对，但什么是公益化是需要研究和讨论的。
李丞华：
做政府官员当然讲公益化，道德形象会比较好，所以在公开场合我们一定讲公益化，但基本上人性那部分有市场的那些因素，是逃不掉的，所以在台湾的做法是，医疗服务完全是市场竞争，政府去管制的就是保险顾问、融资和付费的部分，融资和付费的部分之外让它竞争，这东西长期靠政府公益管制也有困难，所以我们也在长期考虑怎样让医保多元化，保险报销项目的下限、保费的上限，民众可以选医保局或医保公司，医保公司不能排除民众，那样的话再进一步从筹资和保险的地方多元竞争，因为我们医保局作为一个单一机构做了17年下来总共花了5.7万亿，到今年3月，17年来完全打平，但长期单一公益制度会有三大命运：制度僵化、机构老化、人员腐化，将来我们也会面对这样的问题，到了某个阶段时还是要去处理人性和竞争市场的部分，把它应用到筹资和保险付费里来。
陈杰：
我觉得公益化和市场化都需要，我们国家再三讲要以人为本，卫生事业确确实实是以人为本，以人为本，从公益性来讲也很重要，我本人也做过十年医生，后来又搞公共卫生，搞管理，我觉得医务人员、卫生事业单位，高尚的道德就很重要，你要想到不是纯粹的市场经营，而是要以人为本，记住公益性。
但医院也是经营实体，整个服务就是经营实体，我想，凡是经营实体，只有通过市场化来搞正常的竞争才能够使真正的老百姓得益。国家一再强调，大陆这方面是社会主义，是政府指导下的市场竞争，我觉得这两方面都需要，台湾方面也讲到了要应用一些市场机制促进药价下降，所以我想，凡是经营实体，总是牵涉到一些市场的问题，市场问题就要应用正常的竞争机制让大家共同提高质量，降低成本，最后也是会让老百姓得益。
谢谢。
胡善联：
我认为公益医疗机构应该有公益性，什么是公益性呢？就是以效益最大化，在这个过程中，我觉得现在公益医疗机构有好多方面，如基本贯彻基本医疗保险，贫困人口加重（音），健康指标以人为本，应该说这些都体现了公益性，为什么现在要去掉以药养医呢？当然有很大困难，但主要问题还是贯彻的问题。
第二，市场是客观存在的，即使是公益医疗机构也应该要经营好，要经营好就要考虑到降低成本，主要的目的并不是效益最大化的问题。
最后，
本文来源：网易财经
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