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大师NO.038
对话诺贝尔和平奖获得者、小额贷款之父穆罕默德·尤努斯(Muhammad Yunus)
60S要点速读：
1、消除贫困其实就是增加收入的过程，只有这样才能保证基本需求的满足，才能使人们有权享受各种服务。
2、贷款的金额大小不是关键，关键应在于是否有效满足了人们的需求。
3、普惠金融的发展至少还面临两大难题，一是如何将可获得性变为有意义的使用，二是如何将这一服务以低成本和更安全的方式去“接地气”地供给。
以下为专访精编：
“消除贫困其实就是增加收入的过程”
网易研究局·大师：您如何看待贫困问题？格莱珉银行又是如何解决贫困问题的？
尤努斯：一个国家不论发展水平如何，都会存在贫困问题。其实，贫困问题并不复杂，贫困的本质就是“短缺”、“匮乏”，就是得不到资源，缺乏竞争力。这个世界有太多的事情，我们把它复杂化了。当你真正想要解决一个问题时，一定要将问题带回到最简单的表述中去再考量。回到贫困问题来看，消除贫困其实就是增加收入的过程，只有这样才能保证基本需求的满足，才能使人们有权享受各种服务。
格莱珉银行（网易研究局注：格莱珉银行是一种利用社会压力和连带责任而建立起来的组织形式，是当今世界规模最大、效益最好、运作最成功的小额贷款金融机构，该组织及其创始人穆罕默德·尤努斯一起获得了2006年的诺贝尔和平奖）的单笔贷款金额都很低，说起来你可能不信，我借出去的第一笔贷款金额只有27美金，而且这27美金我贷给了42个妇女，你可以想象单笔贷款金额有多低。我们提供的金额小，是因为相应的需求也小。我一贯认为，贷款的金额大小不是关键，关键应在于是否有效满足了人们的需求。例如，甲吃三个面包就可以吃到很饱，我一次性给他十个面包（假设一次吃不完就要浪费掉），是不是很浪费？乙需要30元贷款来协助达成自己的小目标，我一次性贷给他100万，是不是很不合理？所以说，虽然我们的贷款金额看起来很低，但只要充分利用好这些小钱，也能创造出很高的使用效率。
网易研究局·大师：同样都是提供贷款服务，格莱珉银行与传统的商业银行有哪些区别？
尤努斯：从目标客户来看，商业银行大多“嫌贫爱富”，喜欢为富人服务，而格莱珉银行主要为穷人服务，尤其是贫困的妇女。
从借贷过程来看，商业银行贷款往往需要各种抵押和担保人，而格莱珉银行相信穷人也是有信用的，所以不需这些担保和抵押。
从保密程度来看，商业银行的交易是保密性很强的，而我们的交易是开放和透明的。除此之外，我们还有诸多不同。
网易研究局·大师：格莱珉模式在中国是否适用？
尤努斯：格莱珉银行模式的成功取决于全身心投入的领导和具有奉献精神的专业员工，还需要有灵活、开放、持续流动的资金支持，如果再加上有利于开展格莱珉模式的法律环境、政策环境就更好了。
从世界各地复制模式的发展来看，我们从孟加拉国起步，逐渐推向亚洲、非洲、拉美，甚至现在的美国，做的都还不错，所以我相信在中国也是没有问题的。
“对贫困的人来说，想要获得（小额）信贷支持依然很难”
网易研究局·大师：您如何看现阶段普惠金融服务的发展？很多金融服务在向数字化方向转变，这又会带来哪些挑战？
尤努斯：普惠金融的发展至少还面临两大难题，一是如何将可获得性变为有意义的使用。我前面说到小钱如果利用好了，也能有大作为，所以要让获得金融服务的人有效地使用这些服务，要让有需求的人得到有效的满足。二是如何将这一服务以低成本和更安全的方式去“接地气”地供给。
以小额贷款中的小微商户为例来剖析这个问题，首先，小微商户的商业性质决定了业主大多在时间和资金上比较缺乏。他们的利润率低，每笔交易的金额都不见得很大。所以他们其实很怕麻烦，也不喜欢去经历注册、审核等繁琐的流程。其次，50%以上的小微商户没有银行账户，很多实地的经营方式也不是特别正规。所以，想让金融服务商为小微商户提供金融服务是困难的，更不用说对他们发展有利的正规金融服务。再次，传统观点认为，使用现金会带来一定负担，比如经营管理成本、道德风险、安全风险等，但小额贷款用户一般不会太在意这些负担。所以在解决那两个难点的过程中，要找好结合点。
网易研究局·大师：说到小额贷款，中国的农村信用合作社或邮政储蓄所也在农村地区开展相关业务，效果却不尽如人意，这是为什么？
尤努斯：要改变旧有思维是件难如登天的事，但建立新的思维则不然，所以在我看来，和原有的金融体系合作似乎有些浪费时间。我的意思是说，如果你想彻底改造旧体系来做一件新事情，那要付出巨大的努力，因为任何旧体系都有很强的惯性和惰性，你想让他们理解新体系的内容往往比较困难，这是我的切身体会。
与改造旧体系相比，更好的方式是设立崭新的组织体系，聘用全新的人才。新人没有经历过旧体系，都是从零开始学起，更容易理解和接受新的体系。因此，相比“旧瓶装新酒”，为什么不从头开始，建立新的组织、新的思维、新的模式，彻底抛掉旧有的负担呢？
网易研究局·大师：您如何评价中国在小额贷款领域的诸多实践？
尤努斯：对中国来说，小额贷款的挑战在于如何让微金融服务于社会目标，如何降低运营维护的成本，以及如何服务于更广阔人群。虽然中国有关小额贷款的实践已经进行了二十多年，但这项业务能够触达的人群还是不够多，对贫困的人来说更是如此，这些人想要获得信贷支持依然很难。
而在孟加拉国，90%以上的人群可以接触到小额贷款。中国的小额信贷的资金来源也是一个大问题，政府试图鼓励小额贷款组织从外部汲取全部资源，可是一旦断绝了外部资源，机构就无法继续生存，所以必须学会自己解决钱的问题。在我看来，一旦小额贷款机构有了吸储能力，资金问题就会迎刃而解，进而就能迅速发展起来。
网易研究局·大师：也有很多人认为，即使穷人获得了金融机会，但由于缺乏教育和技术，他们可能不会做出科学的决策，或许会涌入同一领域，结果导致竞争激烈、无法盈利，您怎么看？
尤努斯：这种质疑是有的，但从我观察到的现实和经验来看，事实上并非如此。穷人虽然贫穷，但不愚蠢，他们总有自己的办法来解决自己的问题。
比如大家发现卖面包能赚钱，但这并不意味着所有拿到贷款的穷人都会选择去努力做面包、卖面包。他们也会理性地思考，认为都做面包是赚不到钱的，所以他们会去转做面条，转做包子。
大多数穷人对此的基本判断都是快速而准确的，如果判断错了也无可厚非，是人就会犯错误，能很快改过来就好。而且对穷人来说，这次犯了错误，下次基本上就不会再次犯同样的错误。穷人往往也比大家想象的好学，他们很清楚自己会什么，不会什么，该去学习什么。我说的学习不是说的传统意义上学校里的学习，你要知道很多技术、很多知识都不是学校里学到的，很多穷人所需要的技能也不是多高深莫测的东西。他们完全可以在日常生活中和身边的人互通有无，互相学习。你要相信，农民有农民自己的学习方式，而且这一学习方式是行之有效的。
网易研究局·大师：如何才能给农民切实增加收入？
尤努斯：市场很大，农户很小，所以二者之间是有矛盾的，这一矛盾直接阻碍了农业现代化的发展和农民的致富之路。除此之外，农村和城市、农民和城镇之间的资源不对等也是重要的原因之一，尤其是现在中国正处于工业化中后期，城镇化也在迅速发展中，这一矛盾就会更加突出。现在中国许多农村的大量优质劳动力都流向了城市，与此对应的是中国农村每年有上万亿的资金也跟着外流，不管是从劳动力角度来说，还是从发展资金来说，农村现在都面临“空心化”的窘境。
网易研究局·大师：有什么破解之道吗？
尤努斯：主要有两个渠道可以缓解这一矛盾，一是完善相关对农民的政策支持，二是提高农民的合作方式。恰亚诺夫（前苏联经济学家Chayanov）认为，家庭农户只有通过合作才能实现与大市场的有效对接，从而保障农民的利益。这一点，对东南亚数量庞大的小农群体来说，尤其重要。
穆罕默德·尤努斯
穆罕默德·尤努斯(Muhammad Yunus)有“穷人的银行家”之称，是孟加拉国经济学家，格莱珉银行（Grameen Bank，孟加拉乡村银行）的创始人。他于1940年出生于孟加拉吉大港一个富庶的穆斯林家庭。1966年赴美留学，1969年获得美国范德比尔特大学经济学博士学位，随后在中田纳西州立大学经济学系任教。1972年，在孟加拉国获得独立后的第四天，他回到了他的祖国，之后开创和发展了“微额贷款”的服务，成立了格莱珉银行，专门提供给因贫穷而无法获得传统银行贷款的创业者。2006年，“为表彰他们从社会底层推动经济和社会发展的努力”，他与格莱珉银行共同获得诺贝尔和平奖。除此之外，他还获得过多项荣誉，如1978年孟加拉总统奖、1994年世界粮食奖、1998年悉尼和平奖、2004《经济学人》颁发的社会经济创新奖、以及2009年获得美国总统自由勋章等。
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