马云：现在只是数据时代的开端 期待全球化新形式

网易财经1月23日讯 “2019年冬季达沃斯”于1月22日-25日在瑞士达沃斯举行，主题为“全球化4.0：打造第四次工业革命时代的全球架构”，在23日新兴市场数字化专场，马云出席并发言。

马云认为，我们今天所有忧虑的问题都会有解决方案的，“如果我们不能解决，别人能够解决；如果我不能解决，我的小孩能解决。但如果不去做的话，那就没有希望了。”谈及数字集中化的问题，马云对此不表示担心，大多数政府都担心数字隐私性、集中性等等，但马云认为，现在只是数据时代的开端，“再给我们五年，事情会改变的”。

马云表示，对全球化坚信不疑，在过去三四十年，全球化帮助了很多国家的经济增长，特别是中国。由于互联网和手机，我们可以利用所有数字化的装置来帮助小型微商进行全球的销售采购。培训、贸易、技术和旅游是4个“T”，因为全球正在期待一种新的全球化形式，我觉得过去60年的模式（即由政府来决定如何经商）在未来30年内应该是由商界来作出决定。

马云表示，现在世界充满了怀疑和担心，我把它作为一个机遇来看待。人们说“中国连互联网都没有，政府还禁用，阿里巴巴怎么能成功呢？而且也没有很多人使用信用卡”。当时系统有问题，现在我们所做的斗争都是为了明天。

以下为现场实录：

马云：首先我考虑到世界上有很多人不喜欢全球化，但我们对全球化坚信不疑，在过去三四十年，全球化帮助了很多国家的经济增长，特别是中国。

全球化是一种非常好的理念，但我们如何对此加以改善，让更多发展中国家参加，让更多年轻人参加，以及让更多新兴市场参加。我们如何能够帮助6000万个小型企业家在全球进行销售，这就是全球化真正的商业机遇所在。

由于互联网和手机，我们可以利用所有数字化的装置来帮助小型微商进行全球的销售采购，我与WTO也是这么谈的，世贸组织就要改革，它应该更关注年轻人和小型企业。现在自由贸易都发生在跨国公司之间，我们认为应该在小企业间广泛开展自由贸易，24小时开放，免税。

培训、贸易、技术和旅游是4个“T”，因为全球正在期待一种新的全球化形式，我觉得过去60年的模式（即由政府来决定如何经商）在未来30年内应该是由商界来作出决定，由政府进行辅助，因此世贸的机制也要进行改变，对逐个国家进行税务扶持，鼓励青年人参加。

Zanny Minton  Beddoes：Paul  Kagame总统，你签署了这样一个协定，你为什么会签署？你对卢旺达有什么期待？

Paul  Kagame：首先我想说非常感谢主持人主持今天的会议。我与马云会面，而且我对他的提议做了全面思考，因为我看到了马云在投资方面所取得的成就。我们卢旺达有基础设施以及治理模式可以对这种商业和交易提供支持，我们已经开始了这项工作，基层发生的事情是令人鼓舞的。正如Jack刚才所讲的，年轻人积极参与，使得原来处于社会边缘化的年轻人、小农等都能加入，帮助他们直接与消费者挂钩。

Zanny Minton  Beddoes：举个例子，你原来曾提过咖啡的交易，你是去年10月份才签署的这个协定，在此之前你有些什么样的经济活动？

Paul  Kagame：过去已经通过电商平台向中国两大客户销售咖啡，我们的咖啡农民和咖啡商人将咖啡以1公斤12美元的价格（售出），大大提高了交易的盈利性。

Zanny Minton  Beddoes：你刚才提到纳税起点定在100万美元，你为什么要这样做？

Paul  Kagame：我们这样的规定使得年轻人、小农会广大受益，广泛盈利。特别是种植咖啡的农民，整个咖啡行业都会通过我们包容性的政策收益，当大多数人在进行交易的时候，他们没有税收负担。

Zanny Minton  Beddoes：马云，对这一点你有什么计划？到目前为止你去逐个国家，你是否要实施一个自主的世界贸易体系呢？

马云：关于新的全球贸易体制，应该建立在技术的基础之上，我感到非洲很有希望。我在最近两年去过三次非洲，我在平台上销售咖啡的时候，2000吨咖啡三天就卖完了，我们甚至还没有促销。

我拿了样品给我的朋友试吃，他们说，Jack，你从哪儿得到的这种咖啡？我说是卢旺达。因此，今年我们至少有12万包的咖啡可以销售，这是经商的内容，我们觉得这种经商方式可以帮助很多国家。

Zanny Minton  Beddoes：你的经验很成功，你在很多国家都有生意。总统先生，如果一个贸易体系只限于一个公司，你觉得有没有问题？

Paul  Kagame：我觉得现在所发生的事情是非常具有包容性的，它使得很多电商受惠，我看到中小企业从中大规模受益，得到了好处，而且他们很快互通联网，直接与消费者挂钩、联系，他们获得的好处是巨大的。

现在我们只是几十万，今后肯定是几十亿，再往后，每个人都会充分利用这个商业渠道，虽然集中于一家商业公司，但从盈利的角度来看，这个数字是巨大的，前所未有。

Zanny Minton  Beddoes：如果其它公司也要做同样的事情呢？

Paul  Kagame：这个我也不担心，我主要是让我们的中小企业（特别是微商）能够通过销售几十万甚至几十亿获得好处。

马云：首先我要说，我们不是单一的公司，我们有很多快递公司，而且不只我们一家公司，我们也有政府的支持。即便是一家公司，如果能够解决就业问题，解决青年人的问题，那有什么不可以呢？

首先我想说，并不是一个公司能解决世界上所有的问题，对于eWTP来讲，当时我说这是我们的愿景、是我们的计划，没人相信，后来我们就让人参与。卢旺达是一个很重要的枢纽，总有一天人们能够接受这个概念，这是我们的一种梦想。我觉得阿里巴巴集团是不能孤身作战的。

Paul  Kagame：我再举个例子，我们看到世界上疾病横行，影响到几十亿的人，从获得药品的角度来讲，药品应该是廉价的，让人们能够支付得起，人民得到治疗的药品，我难道会质疑这些药品来自于一家公司，我们不能购买。我们不会这样说的。Jack已经这样说了。

Zanny Minton  Beddoes：我还想问一下，当你谈到这种潜在伙伴时，我们想说，美中在技术问题上是有摩擦的，你们对于全球是否有这方面的雄心壮志？

马云：现在世界充满了怀疑和担心，对我来讲，我把它作为一个机遇来看待，我觉得欧洲好像在担心，欧洲担心就担心了，因为他们有点过于担心，他们说，有没有什么规则？将来会发生什么？我很高兴Kagame总统没有按照欧洲的路子走，他拥抱了未来，在这里很多人都说我们如何制定规则、进行监管，进行保护。你要保护什么？只有了解技术才能实施保护，不然你就什么人也保护不了。

我们并没有先找美国、找欧洲，而是先去了非洲，我们就很成功。人们说，怎么去非洲还能成功？在我成立阿里巴巴时经常会听到这种怀疑论，人们说“中国连互联网都没有，政府还禁用，阿里巴巴怎么能成功呢？而且也没有很多人使用信用卡”。当时系统有问题，现在我们所做的斗争都是为了明天，eWTP如果在近期不能实现，二十年后就能实现。如果能够给大家创造价值，我想大家肯定会参加的。

Zanny Minton  Beddoes：现在有很多人想要提出问题，第二排的观众，请你自报家门。

观众提问：我是来自韩国的全球青年领袖，我的名字叫Yao  ming，我对此非常有激情，数字化正在加速，数据越来越多，而且这些数据是集中在一些国家、一些公司手中的，你是如何解决数字集中化的问题的？

马云：首先我认为今天所有的忧虑都会有解决方案，如果我不能解决，别人能解决，如果我不能解决，我的小孩能解决。但如果不去做的话，那就没有希望了。我对此不表示担心。

大多数的政府今天都担心数据隐私性、数据集中性等等，现在只是数据时代的开端，再给我们五年吧，事情会改变的。

Zanny Minton  Beddoes：这位在前排的女士。

观众提问：我来自于孟加拉国，我负责技术以及消费者在线服务中心。您说到早期中国发展的情况，现在您能否详细说一下早期是怎么发展的？

马云：在阿里巴巴的早期，没有买家，但有很多卖家，我们把他们卖的垃圾都买过来了，放在我们的平台上。东西越卖越好，不再卖垃圾了，这个系统就起来了。

非常重要的是，头几个月我们看到很多卖家在我们的网站上，我们不知道谁会买这些东西，会买是因为价格非常低，所以我们就测试了一下，发现这些东西还真的能用，然后我们的系统就建立起来了，我们不断改善产品和服务。

Zanny Minton  Beddoes：谢谢，非常具体。这位穿格子外套的女士。

观众提问：我来自于开发银行，出于好奇提个问题：只是一个企业来做这个项目，人们感到担心，也许以后会有其它平台出现。另一个问题是，因为你不能什么都自己做，有没有计划在卢旺达创造其它配套性的服务和企业？

马云：非常好的问题。我们认为eWTP应该是一个生态系统，我们在打造平台让更多人参与进来，非常幸运的是卢旺达总统Kagame先生告诉我他们会竭尽所能支持我们，包括支持卢旺达的年轻人、小企业，卢旺达的海关也会支持我们，另外我们要进行培训，我们也邀请了高级别的卢旺达的部长来到我们杭州总部给他们进行培训，另外在未来三到四年我们接受了五百个非洲的创业家，他们是我们的种子，接受我们的培训，再过三四年我们会把他们送回非洲培训其他人。还有其它挑战，非洲有四十到五十个国家，每个国家有不同的法律法规和边界，我们如何进行很好的物流，卢旺达没问题，如果从卢旺达去肯尼亚，从肯尼亚去加纳……这是非洲巨大的机遇，12亿非洲人口他们需要协调，需要政府协调。

Zanny Minton  Beddoes：Kagame总统有什么具体政策？这些如何在非洲国家中实现呢？

Paul  Kagame：我来就是说这一点，你们看看电商的情况吧，比如在线交易，非洲有100亿美元的电商交易，但世界电商市场比它大10倍、100倍，所以电商在非洲还有很大的增长空间，未来非洲还会增加更多人口，可能有30亿人的市场。与此同时我们最近同意并签署了非洲自由贸易协定，覆盖了非洲55个国家里的44个国家，这是很大的进步，各国之间必须要进行协调，建设关税同盟。这样一来，这些交易就会被纳入到更大的市场里。

最近我们也采取了另一个举措，创建了单一数字身份，在非洲国家之间如何把这种身份证件和政策一体化，这样能够更容易在非洲国家之间进行协调。也就是在一个非洲国家之内还有许多非洲国家的合作。

Zanny Minton  Beddoes：所以终极目标是自贸区，同时有数字身份认同卡，在各个非洲国家之间进行合作？

Paul  Kagame：是的。

观众提问：我来自南非，是全球杰出青年，我想确认一下非洲和中国之间的贸易流动，这种平台也可以协助非洲国家之间彼此进行贸易。第二个向总统提的问题是：您对其它非洲国家的总统有什么建议呢？因为有些非洲国家的总统不太愿意参加这个平台。

马云：第一个问题，从中国到非洲，因为中国有14亿人口，我也说服了我们的部长、总理让我们进行试点，他们说“行”，这是他们首次给我们进行这种试点的可能性，我们从非洲进口商品，每个枢纽都会连接起来，例如在卢旺达有个枢纽、在比利时有个枢纽、在马来西亚有个枢纽，从卢旺达到马来西亚到比利时到泰国，都会联系起来，非洲会有更多枢纽，这样非洲内部国家的各个枢纽就能够联网。

观众提问：您给其他不愿意参加平台的总统有什么建议呢？

Paul  Kagame：最好的建议是不要考虑其它问题，要展现这个平台的好处，让他们看见他们如果不参加他们会损失什么，这是我们唯一能做的。我相信非洲领导人会愿意参加这个平台，如果能够从中取得好处、能够受益的话。

过去也有这样一些例子，非洲人走在一起，达成协议，开展工作，因为他们知道什么对非洲有好处，这些目前正在讨论中。这也是为什么打造一个非洲的自由贸易区是至关重要的，我们还会继续讨论，让他们了解到这个平台的影响和好处。

在一天里，（非洲的）55个国家中就有44个国家签署了非洲自由贸易协定，其它国家在进行思考之后肯定也会加入的，我们不能等到所有人同意才向前迈进，而是和想做的国家一起做，与此同时向没参与进来的国家展现好处，让他们了解不参加会损失什么。

Zanny Minton  Beddoes：这位男士。

观众提问：我来自印度的医疗部门，可能和你们的部门不相关，马云，我想知道，你的愿景听起来非常可行可信，一个国家的政治风险在您的愿景中起到了什么作用？

另一个问题提问总统，在印度我们也进行了尝试，但当地的贸易商说这不起到作用，也不会改变规则。遇到这种情况怎么办？

马云：这就是为什么我会飞来飞去见总统（的原因），我的同事说，你是政治人物还是商业领袖？每个非洲和发展中国家，我想这具有四个意义：

一、教育。每个国家从现在开始必须要好好思考现有的教育体系教的小孩如果未来无法为他们找到工作、无法为他们找到就业岗位，因为机器人、人工智能比他们更聪明，我们教他们怎样记忆、怎样计算，这些已经不合时宜了。

二、创业精神。我们必须要有很多创业家、企业家，这些创业家相信未来，如果不相信未来，他们不可能成为创业家的。

三、电子基础设施。我们要确保每个年轻人都能上网，这非常重要。

四、电子政务。我们让政府（政务）电子化，我一年见2万个政府官员，每天都会见政府官员，年轻的政府官员使用手机，他们觉得这是好的技术，他们欢迎这种技术。

决策者就像人一样，在19世纪60年代的时候有一个法案叫做“红旗法案”，当时出现了第一辆车，当时的人们非常痛恨这个车，他们说，不能再制造车了，因为车开到路上会杀人，使驾马车的人丢失工作，所以每辆车前应该放一面红旗，同时时速不能超过7英里，并且要跟在马后面走。这阻碍了汽车行业的发展，许多政府现在也是在这么做，我们的工作就是要阻止政府这样做，让他们“上线”。

Zanny Minton  Beddoes：总统阁下。

Paul  Kagame：作为政治人物，我之所以参政是要让生意人能做生意，并且成功。第二，选举产生的人应该了解人们想做什么，他们要作出变革，但选民有时候投票让人下台了，这也是因为他们对于变革好坏（的理解）而作出的投票选择。

所以您说得没错，我们做的大多数工作都需要可预测性、可持续性，但事实是，现在世界上正在发生这样的事情：人们一旦获利之后就觉得得到了好处，而且他们会继续下去。在这种情况下，中小企业以及那些从中获得就业的人群一旦做了尝试之后，如果将来政治领导人说要改变现状，那么这些人就会给这个新政客投票，我们首先要判断我们是否要做这件事。

Zanny Minton  Beddoes：我觉得这是一个非常大胆的举措，还有很多人要提问，但没有时间了，很遗憾，我们要结束了。你刚才提到在欧洲，人们很担心，但我对您的大胆表示赞赏，非常好。

请大家先请两位嘉宾退场，然后再起立离场，谢谢。