网易研究局“ 金砖国家领导人会晤 ”独家专访
9月3日，金砖国家领导人会晤拉开帷幕。就金砖峰会即将讨论的热点问题和相关国际问题，网易财经、网易研究局专访了国务院发展研究中心世界发展研究所研究员丁一凡。
核心看点：
1、若因中印小摩擦耽误金砖会议，是捡芝麻丢西瓜
这次中印边境虽然确实有很多争议，有很多争端，但是它仍然是一个小问题。整个发展中国家经济体在世界经济中的作用越来越重要，在这种背景下，如果为了这么一个边境的小摩擦而耽误了这么大的合作的商谈，那就真是捡了芝麻丢了西瓜。
2、 如果金砖国家继续扩大， 再扩大的伙伴 一定在此次参会国家之列
今年正好是中国来举办金砖国家峰会，所以中国借这个机会邀请了其他伙伴来参加，未来如果金砖国家再扩大的话，那应该再扩大的伙伴就在这次来参加会议的这些国家之中。
3、不存在“金砖褪色”，各国仍愿意共同努力
针对有人提出“金砖褪色论”的问题，丁一凡回应称“金砖褪色”实际上是我们对别人评论的一种评价，因为金砖是我们自己的叫法，它刚开始用英语翻译过来的词就叫“砖”，你很难说一块砖怎么褪色，没有这个问题。最近一些年金砖国家的表现差异比较大，但是并不影响这五个国家的领导人在世界经济中间有比较相似的立场，有比较共同的利益，他们仍然愿意携起手来共同推进发展中国家在世界经济中间的地位，共同改善发展中国家的发展条件。从这个角度来讲，应该说没有什么褪色。
4、在知识产权问题上，特朗普低估了中国的力量
在知识产权这个问题上，我觉得美国人拿中国开刀，实际上是低估了中国的力量，低估了中国在世界经济中间的比例，和中国这些年的变化。因为现在特朗普政府里面掌管贸易的这些人、这些官员，因为他提名的这些官员，因为他觉得跟他的观念比较像，但是这些官员实际上不是在最近一些年里认真的负责国际贸易的，所以他们对中国的看法都太老，甚至都是20年前对中国的看法。
以下为访谈全文：
网易财经：金砖国家这一合作机制已经走过了十个年头，过去十年里，金砖五国占全球经济的比重已经上升到23%，去年对全球经济的贡献率超过50%。成绩的取得离不开每一个成员国的努力，您认为中国在这个机制里面扮演了怎样的角色？
丁一凡：最开始的时候金砖只有四国——中印俄加上巴西，是中国提出邀请南非参加，因为当时非洲大陆没有代表，所以中国是金砖国家扩大的提议者，后来就变成了现在的五国。从始到终，中国在金砖机制里面都起了非常重要的作用。
从规模上讲，中国在金砖五国中是规模最大的，中国经济的比重在金砖国家中间占了一半还多。总体来讲，如果说金砖对世界经济做出更大的贡献的话，那么中国当然是最重要的。
2008年金融危机以来，金砖国家在世界经济中间起的作用越来越大。但最近两年美联储开始调整货币政策以来，金砖国家已经发生了一定的分化，发展情况不太一样，这与各自的经济结构和在国际经济中间的分工有一定的关系。
网易财经：就像您刚才说的，巴西、俄罗斯还有南非经济上确实遇到了一些问题，有人提出“金砖褪色论”，您对这个观点是怎么看的？
丁一凡：“金砖褪色”实际上是我们对别人评论的一种评价，因为金砖是我们自己的叫法，它刚开始用英语翻译过来的词就叫砖，你很难说一块砖怎么褪色，没有这个问题。但是人家确实说金砖国家发生了大的分化，所以它认为金砖国家这个机制是不是还能起作用，它们开始怀疑这个事儿。
我觉得在这个问题上，恰恰金砖国家最近一些年的表现表明这些领导人还是愿意在一起共同努力，共同打造一片国际经济秩序里面的新气象。从这个角度上讲，尽管这些国家在世界经济中间占的比重不同，而且最近一些年它们的表现差异也比较大，但是并不影响这五个国家的领导人在世界经济中间有比较相似的立场，有比较共同的利益，他们仍然愿意携起手来共同推进发展中国家在世界经济中间的地位，共同改善发展中国家的发展条件。从这个角度来讲，应该说没有什么褪色。
但是世界经济到底还是不太一样的，而金砖国家在世界经济中间所占的比重和所处的位置都不同。刚才你讲到了俄罗斯、巴西和南非，它们之所以表现的这两年有一些差异，是因为这三个国家主要是资源和能源的生产国和出口国，而最近几年以来，无论是资源价格还是能源的价格，在国际市场的表现都不太好。
这些国家主要靠能源出口，如果能源价格大幅下滑的话，那么它们的收益就会大幅下滑，这样就会影响它们的财政，影响它们的经济增长。无论是俄罗斯还是巴西还是南非，都遇到了这样的困境。因为一方面是价格下跌影响了它们的收益，另外就是价格下跌影响了它们的外汇收入，外汇收入的减少也就引起了它们本身的汇率问题。这几个国家的货币汇率在这两年都很不稳定，出现了大幅的下滑。而汇率的不稳定就会引起这些国家的金融财政问题。如果货币出现问题的话，债务匹配就会出现问题，从这个角度上讲，金融危机往往就是在这种背景下发生的。所以人家担心金砖国家会有这样的问题出现。
实际上，金砖国家已经为此做过一定的准备了，所以到现在为止，虽然这三个国家受到了一定的冲击，但是并没有出现比较大的所谓过去九十年代，还是2007年、2008年的时候可能担心出现的那么大的金融危机。
网易财经：这次会晤的主题是“深入金砖伙伴关系，开辟更加光明未来”。您认为这样一个主题透露出了哪些信号？
丁一凡：首先，金砖国家还是很愿意加强合作的，来深化它们之间的经济合作关系。所以虽然现在各个国家的遭遇不同，经济发展的境遇也不同，但是在共同努力，加强所谓的南南合作，也就是发展中国家的合作方面，它们还是很有信心、很有决心的。好像这次透露出来的信息是，金砖国家的合作不仅限于在这五个国家之内，还有金砖国家加上其他成员的这种模式。
网易财经：正好想跟您聊一下这个话题，这次会晤采用了“金砖+”模式，将举行新兴市场国家和发展中国家的对话。您怎么看这种模式？
丁一凡：我觉得这个背景就是说它已经不是第一次“加”了，因为最开始金砖国家只有四个国家，南非是中国邀请后来参加，最后其他的那三个国家都同意，然后这样南非也变成正式的第五国。在这种背景下，就说明中国在推动金砖国家合作方面，是秉承着一种开放的心态的。也就是说我们的金砖国家的合作不是一种封闭型的一种小圈子行为，而是一种想让它成为一种南南合作的典范，从而带动更多的发展中国家合作的这么一种态度。
所以说它一直是一种开放的态度，今年在中国，正好是中国来举办金砖国家峰会，所以中国借这个机会邀请了其他伙伴来参加，未来肯定我认为如果金砖国家再扩大的话，那应该再扩大的伙伴就在这次来参加会议的这些国家之中。当然不是说所有来参加会议的国家马上就可以成为下一波金砖国家扩大的对象，但是未来如果金砖国家继续扩大的话，那么肯定在这些国家之中的。
网易财经：您认为对新加进来的这些发展中国家，这样一个机制能给它们带来什么？
丁一凡：那就是开会要告诉它们的，就是开会的时候就要说明，要向这些来参会的，不是金砖国家的发展中国家来说明，这样的南南合作的机制有什么样的好处，能给它们带来多大的利益。而且这种合作机制对于重整国际经济秩序有什么作用，这些东西我觉得肯定是要在会上讨论的。
网易财经：我们接下来再聊几个比较热点的话题。近来贸易保护主义有所升温，前一段时间特朗普还签署了《总统行政备忘录》，指示对中国发起贸易调查。您认为这种贸易保护主义对金砖国家，包括后来很有可能加进来的这些国家，对于它们会产生什么样的影响？
丁一凡：当然，我觉得金砖国家都是，最近这些年之所以金砖国家发展比较快，还是因为它们都受益于现行的国际经济与国际贸易体制，所以从这个角度上讲，它们都支持这种开放的多变的自由贸易体系的。所以在这个角度上讲，现在的贸易保护主义回潮，对于金砖国家来说当然不是好消息。因为它们都是受益于这个。而恰恰现在贸易保护主义回潮的地方，都是原来最主张自由贸易，最主张开放市场的这些发达国家。这些发达国家在20年之前，是整个经济全球化的推手，它们是最主动的要求发展中国家开放市场，参加全球经济合作，参与自由贸易体系。
可是事情发生了之后，经济全球化起来之后，它们认为它们受益不大，而真正受益大的是像金砖国家这样发展的最快的这些新兴经济体，所以它们现在就开始打退堂鼓了，它们现在开始要倒退，要回去搞这个贸易保护主义。不仅美国是明显、公开的搞这些事情，其实在欧盟一些国家也开始在讨论这些事情，而且在欧盟国家的一些政治选举的过程中间，越是在贸易保护主义问题上持强硬态度的这些政治家们，越能够得到选民的青睐，所以这些事情都证明了贸易保护主义是发达国家出现的一种新兴的民粹主义的倾向。这种倾向其实是于事无补的，就是真正的让这些发达国家回归贸易保护主义，它们是并不能让它们的经济发展的更好，并不能使这些国家重新找回就业机会，重新恢复它们的生产。
因为现在随着经济的全球化，整个全球的产业链已经形成了，在这种背景下，今天我们去理解国际贸易，跟当年理解国际贸易完全不是一回事。但是很多政治家并没有理解世界经济已经发生的这些变化，仍然拿这种传统的眼光看，好像是你卖给我一个梨子，你卖给我一个李子，这个东西才是国际贸易。可是现在已经完全不是这样了，许多的东西都是在一个生产链上，我卖给你中间一个部件，你卖给他中间的两个部件，然后他再卖给另外的人，最后才形成一个最终的产品，现在全球的生产链是这么形成的。所以国家利益的这种计算方法已经体现不出来真正的每个国家或者每个国家的企业，在整个生产链中受益的情况，已经表现不出来了。
网易财经：像特朗普发起的这个贸易调查，对知识产权领域，您能给说一下，他这样一个调查究竟有没有可能会落地，包括他会不会在其他领域再签署这样的行政备忘录之类的？
丁一凡：知识产权是一个更加复杂的过程，因为知识产权甚至涉及到很多很多，贸易里面当然有知识产权的问题，但是投资里头其实也有这样的问题。所以在这些方面有的东西是WTO，也就是世界贸易组织管的，有些东西是现在它提出来，但实际上是没有法律的管束的。所以在这个问题上，需要政府之间的合作，而不是通过打贸易战的方法来解决这些问题。
而且在知识产权这个问题上，我觉得美国人拿中国开刀，实际上是低估了中国的力量，低估了中国在世界经济中间的比例，和中国这些年的变化。因为现在特朗普政府里面掌管贸易的这些人、这些官员，因为他提名的这些官员，因为他觉得跟他的观念比较像，但是这些官员实际上不是在最近一些年里认真的负责国际贸易的，所以他们对中国的看法都太老，甚至都是20年前对中国的看法。所以他们对中国的看法局限在过去的中国经济的表现，所以他们认为，那你肯定是因为抄袭了我的知识产权，或者是什么东西，所以你才能够这么快的所谓倾销或者贸易出口增长这么快，他们就是一种杜撰的想法。
其实中国这些年的变化之大，是让他们意想不到的。比如说2016年，中国申请的专利数是远远超过美国，甚至中国申请的专利数是美国和日本的总和。所以说中国人干吗不要保护自己的这些创造呢？中国为什么还要去像刚刚开始，改革开放初期那样，没有技术没有什么的时候才会抄袭成风，才会偷窃技术成风，现在你自己已经在创造技术的时候，你的利益也在保护你创造出来的利益，所以中国现在应该说是知识产权保护的积极推动者，而不是冒犯者。
网易财经：特朗普对中国钢铁出口意见也是很大，您认为这个会不会成为特朗普下一个贸易保护的对象？
丁一凡：这个东西是有可能的，但是我认为事情都得看几方面。确实中国的钢铁产能很强大，中国钢铁的产能差不多占了世界的一半，非常非常强大。我们不仅生产各种各样的建筑用材钢，有些确实因为钢材的需求特别大，所以前些年中国生产的钢材里面有各种各样的东西，也有非常不合格的，我们称为地条钢，以这种质量不合格的东西代替好钢材的事情也在中国发生过，有点鱼目混珠的现象。
但是中国的钢材有非常好的，我们出口美国的钢材有许多是美国的钢铁产业，或者钢铁企业做不了，已经不做的，有很多这样的情况。所以说如果他不分青红皂白的就对中国的钢铁企业实行反倾销，或者实行这种制裁的话，那么有可能损害的不仅是中国的钢铁出口企业，也会损害美国的工业企业。是因为有许多钢材美国工业之所以从中国进口，甚至美国的建筑业之所以从中国进口，是因为他们在本国已经找不到，或者他们在美国已经找不到同样价格、同样质量的钢材了。
如果这个时候你要通过反倾销去搞中国的话，那么你损害的不光是中国企业，也是美国的企业，因为美国企业也找不到这样的钢材。
网易财经：就像您刚才说的，现在不光是美国，就连欧洲那边有一些国家也反对这样一种贸易自由。新兴国家，比如中国、比如印度，有没有必要采取一些措施来应对？
丁一凡：我觉得现在为止，可能讲这些事情还为时过早，因为还是调查阶段，还没有认真的实施这个报复。当然如果他要想打贸易战的话，那么肯定最后双方会闹的很不愉快，这样的话我觉得新兴经济体现在也远不是当年那种殖民主义时期的时候的这些发达国家，欧美国家对其他的国家可以颐指气使的，随便想做什么就做什么，今天可不是了。今天如果要打一个贸易战的话，美国和中国到底谁赢谁输现在根本看不出来，美国人是过高的估计是自己的力量，过低的估计了中国的力量。
这个事是因为大概一百多年以来，美国一直是这个世界上最大的市场，美国人经常会用封锁它自己的市场为要挟，来强迫别人让步。而现在他忘了，其实美国已经不是最大的市场了，在任何方面中国都是最大的市场，甚至在奢侈品方面，中国都是最大的市场。在这种情况下美国要威胁中国说你如果不在你的出口方面对我做让步的话，我就封锁我的市场，那不是开玩笑吗？如果中国说那我也封锁中国市场，那么美国这些大企业怎么办？
现在差不多毫无例外的美国的大企业在中国市场的盈利，都远远超过了美国市场的盈利。如果打起贸易战来，如果中国说这些大企业都回去的话，那么损失最大的肯定是美国企业，而不是中国企业。
网易财经：这一次金砖国家领导人第九次会晤还有一个大家比较关注的点，就是印度总理莫迪确认也会出席这次会议。但是咱们也都知道，前一段时间中印边境确实有一些小摩擦，您认为中印关系的紧张会不会对于中印的经贸往来产生影响？
丁一凡：那是肯定的，如果中印不解决这个边境摩擦的问题的话，这次金砖国家峰会是开不好的。但是我觉得好在双方中印的领导人其实都意识到大局，就是金砖国家的合作远远胜过边界的那点小摩擦。我觉得其实不应该过多的去渲染这次的边界摩擦。这次中印边境虽然确实有很多争议，有很多争端，但是它仍然是一个小问题。
大局是这些金砖国家的合作，在整个这些发展中经济体在世界经济中间的作用是越来越重要，在这种背景下，如果为了这么一个边境的小摩擦而耽误了这么大的合作的商谈，我觉得那就真是捡了芝麻丢了西瓜。
网易财经：我们也都知道中国和印度都是对方特别重要的合作伙伴，您能简单的说一下中印之间，这种合作主要是集中在哪些行业或者哪些领域吗？
丁一凡：其实中印之间的合作并不是那么重要，中印之间的贸易额才不到一千亿美金，七八百亿美金，还有过下降，所以从这个角度来讲，双方作为增长最快的经济体，加强合作的机遇和余地应该是很大的。但是印度这些年总有一点跟中国想竞争的意思在里头，所以它不太放心中国的这种发展趋势。而且印度有很多的战略学家把中国的这些辅助周边的发展计划，像一带一路的发展计划，看作是有可能威胁印度的地缘政治利益的这种活动，所以它在这些问题上非但不积极，而且会扮演一些负面的角色。所以从这个角度上讲，我们更需要这样的金砖对话机制，来让印度更多的感受到实际上只有这些新兴经济体之间的紧密合作，才能够在世界经济都不太景气的背景下，能够自己自力更生、奋发图强，走出一条更好的路子来。
但是其实这个事情要达到这一点，还需要双方有更多的交流和更多的沟通。否则的话印度人，因为它的发展其实是远远落后于我们的，而印度对此心里一直有些不平衡，因为印度独立是1947年，中华人民共和国成立是1949年，几乎是相当是一块发展起来的，而当时印度的底子实际上比中国要好。因为英国人给它留下了一些殖民主义工业化的一些底子比中国是要好的。但是后来经过六七十年的发展以后，显然发现中国现在的发展要比它快得多，比它好得多，所以这个无疑也是给印度人心理上留下了一个阴影。
所以从这个背景下，它一直是拿中国跟它做一个比较，暗暗的要赶超中国的。所以在这个情况下，如果它做得不好，就会产生一定的嫉妒。我们怎么样才能够说服印度人，中印除了边界的这些问题以外，没有根本性的利害冲突，我们需要合作，来在世界经济中间能够展现出一种新的一面，能够让世界体会到发展中国家的合作会大大的带动世界市场。这两个世界最大的人口国家如果能够加强合作的话，那么世界经济肯定会出现一种完全不同的新气象。
网易财经：今年是金融危机十周年，会有很多论断，说世界经济现在处于危机爆发的一个节点上。您是怎么看这个问题的？
丁一凡：这个问题是有一点让人值得担忧。是因为确实金融危机已经爆发十年了，十年以后你要使金融危机彻底的翻过去，这一页彻底的翻过去的话，有一个最主要的先决条件就是说，经济结构要进行调整。而这个事儿中国发生了，所以中国经济最近几年发展的不错，恰恰是因为中国进行了很大程度上的经济结构调整，进行了产业调整。
我们现在去广东、浙江、江苏、上海等地，就发现这些地方跟十年以前的经济结构、产业结构和出口结构都完全不同了。这才使得中国经济在现在的世界经济中间能表现的比别人都好，这是中国做出了巨大的努力。
可是发达经济体，美国、欧洲基本上没做什么事情。它们稀释了自己的债务，用了大量的发行货币，用这些方法来使得机构里头的这些坏账有所稀释。但是它并没有真正彻底的改变经济结构，比如说它们的制造业，基本上没有什么增长。它们说的经济危机的爆发，很大程度上是由于产业的空洞化，可是产业的空洞化如果没有改善，那么你怎么能说它的经济结构调整就发生了呢？另外劳动生产率，它基本上这些年没有新的东西发生，所以它劳动生产率提高基本上是谈不上，没有劳动生产率的提高，没有新的技术的发生，没有产业的回归，没有这些事情的话，那么这个事儿当然让人家会担心，是不是还会有一轮新的金融危机？
这种担心还是来自于另外一个方面，也就是说美联储，这个世界上最大的央行正在改变它的货币政策，从过去的极度宽松和所谓量化宽松，就是印钞票的这种政策，转移到慢慢收紧银根，慢慢要提高利息，进入这样的政策。这当然是需要的，因为它过去那么大量的滥发货币，确实后来的后果是无法想象的。但是它在回归的过程中间是不是会使得这十年积累的这些新的金融泡沫破灭？这是让人怀疑的，最近的英国《金融时报》就提出这样的疑问。是因为美国金融市场上有很多很多的所谓抵押贷款的债券，抵押贷款的债券现在已经都被打成包，已经被各种各样的东西卖了很多了，但是抵押贷款的债券有点像当年的次贷。
次贷也是被打成包，打成债券，就放在各种各样的金融产品里卖出去了。这个抵押贷款的债券也是打成包卖在各种各样的金融产品里卖出去了。但是随着利率的提高，这些抵押贷款有些就可能遇到还不清，违约的事情，就跟当年的次贷似的。如果比如说房地产不增长了，房地产不增值了，相反你要付的房地产的每个月的还款付息的这个部分增长的很快的话，那么很多人最后说，那算了，我就还不起了，以后就违约了，所以金融危机就爆发了。
这个问题同理，就是如果下一阶段，有很多人的抵押贷款随着抵押贷款的利息，就是债务的利息上涨，因为美联储加息以后债务的利息也上涨，你原来贷款的时候的利息很低，将来利息越来越高的时候，使得你发现你还不起的时候，出现违约的时候，那么是不是这个抵押贷款也会变成下一个金融危机的导火索？这是值得密切关注的问题。
网易财经：现在金砖国家的成员国其实主要是由发展中国家构成的，您认为现在如果有金融危机，这些成员国抵抗这种金融危机的能力现在具备了吗？
丁一凡：这东西都很难说，反正它应该比没有金砖国家之前要好。因为恰恰是金砖国家制定了这种防范这些风险，防范这些金融危机的机制，所以有了制度性的一些安排的话，等到这些危机发生的时候，肯定会有一定的帮助，这就是两年之前在巴西的金砖国家首脑会议上，当然金砖国家领导人成立了一个新开发银行，和一个应急储备机制安排。应急储备机制安排就是相当于一个国际货币基金组织似的东西。它就是说一旦这些金砖国家遇到了流动性短缺等问题，尤其是外汇的流动性短缺的时候，那么它们会进行调剂，来帮助这些成员国渡过危机。
国际货币基金组织就是这样，参加过国际货币基金组织的这些成员国，有一些共同拿出一些资金给它运作，然后某一个成员国陷入危机的时候，这个国际货币基金组织就可以拿出这个钱去救急，金砖国家的储备也是为这个用的。如果金砖国家哪一个国家在遇到这样的风险或困难的时候，那么就可以动用这笔资金。
网易财经：深化合作是这次会议的一个重要的议题，在您看来现在金砖国家它们在深化合作这块做得怎么样，还有没有什么可以深化合作的空间？
丁一凡：我觉得还有很大余地，因为这个金砖国家合作虽然已经有了十年的历程了，但是其实还是刚刚开始，里面还有很多东西还没有做，比如说在投资，投资的规定和贸易的进一步自由化这方面，其实大家还都没有做的那么多，还是可以进一步推动的。
但是确实，因为这些金砖国家除了它们之间的合作以外，它们还有其他的国际义务，所以这些国际义务，这些法律义务其实也挺难办的。比如说巴西，巴西是南方共同市场，所谓就是南美的这些共同体之间的这些成员，也就是说它很难做出超过它的这些许诺。比如在贸易自由方面，它就无法跟其他的国家达成这个，除非其它整个的南方共同体这些成员国都同意，否则它是做不到的。所以这个就限制了巴西在金砖国家里面，在贸易自由化方面的这些承诺，它是做不出来的。
俄罗斯也是，俄罗斯有欧亚联盟，欧亚联盟也是跟中亚国家，跟过去的这些国家有这些经济与贸易一体化的这些承诺。如果它要加入这个金砖的时候，那些国家怎么办？所以这里头谈起来要进一步的推动这种金砖合作的机制深化的话，其实有各种各样的法律的约束，法律的制约在里头。
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杨泽宇_NF6036
