宋森：人工智能替代的更多是我们不喜欢干的事情

网易财经8月10日讯  2017网易经济学家年会夏季论坛今日在北京举行，本届论坛的主题是“问道改革路 唤醒新势能”，数十位中国财经领域的高层官员和顶级智囊齐聚论坛，讨论当前中国经济最为重要的热点议题。

在“中国经济圆桌沙龙PART2：交锋人工智能”环节，清华大学计算神经科学教授宋森认为，人工智能替代的工作，刚才沈教授也提到了，多半是我们不太喜欢干的事情，比如说我们小时候最恨背单词，死记硬背不是很喜欢，这个机器很喜欢，它干正好。从系统的角度来看，因为我们研究神经科学，马斯洛把人的需求划分为几个层次，最低的就是衣食住行为了人类最基本的生活而去做的，这个很快人工智能就可以替代掉一部分，这是很好的事情，我们就可以关注他所说的更高层的，社交的愉悦、音乐创作得到的愉悦，甚至是自我实现的愉悦。

以下是发言实录：

主持人：说实话，我现在挺感动，看一下观众席，现在真的都已经十二点半了，午餐的时间，但是各位好朋友还是非常执着的在这边听我们专家学者的真知灼见，给我们带来了非常多的可以思考的话题和内容，谢谢各位老师的讨论，非常精彩。

接下来这个讨论也同样的精彩，我们今天要讨论的热门话题，人工智能对我们究竟是有利还是有害，这一次我们没有规定他们的观点，大家可以尽情表达，让我们有请两位嘉宾，一位是来自清华大学计算神经科学的宋森教授，一位是IBM大中华区CTO、IBM中国研究院院长沈晓卫先生，有请两位！

谢谢两位，20分钟之内完成这项工作。今天能谈点什么新鲜的给大家呢？首先说几个现象，我说的话有点长，但请两位老师包涵，我们先把舞台给两位老师搭建好。

最近大家听说几件事，一是听说人工智能相关的机器学习他们自己产生了一种语言，这种语言人类已经看不懂了，不得不让相关的发明或者是发展这种语言的公司停止了相关研究，这是第一件事。

第二件事，我们还听说人工智能从六十年代就开始忽悠了，过几年忽悠一回，一会儿涨，一会儿浮，起起伏伏，今年也就是其中的一个小波浪吧。

第三件事，要把我们的工作拿走了呀，这还了得，记者不用干了，有人给写稿子，所谓家政，天天有人工智能去给你解决问题，还有很多很多的工作，都不需要人来做了，这对我们的社会意味着什么呀？

第四件事，听说有的公司虽然他们自己也发展人工智能相关技术，但是也和政府已经开始合作了，说是要给那些人工智能，或者以人工智能为基础的相关公司，给他们收重税，因为法律要健全，机构要健全，同时整个思维方式都要发生改变。

两位老师，已经够热闹的了，光这四件事就很热闹了，请沈老师拨乱反正，给我们讲讲您对人工智能简单的叙述。

沈晓卫：好，谢谢主持人，我首先谈一下我个人对于您刚才提到的今天的人工智能跟过去几十年风风雨雨，起起伏伏，到底有什么不同？我想体现在这样几个方面。

首先是人工智能核心技术的进展，包括图像识别、深度学习，确实有一些技术的进展。

第二点，我们今天处于大数据的时代，数据的出现为人工智能，无论是算法的训练，还是为我们提供新的商业机会，都展现了一种新的可能性，这是第二点不同。

第三点，跟几十年前比，我们也不要忘记，人工智能赖以运行的这些机器跟几十年前比也是有极大的性能方面的提高，就像摩尔定律所展示的这样，在过去的30年，计算机的速度也提高了百万倍。

所以这些因素加在一起，我们今天看到的人工智能跟过去不同的就是人工智能已经开始渗透到行业中，它开始真正的来解决行业的问题。所以如果说今天人工智能往下看，我想它最大的进展，可能不仅仅是一场比赛的胜利，或者是一个算法的发明，或者是一个芯片的发明，它最大的进展是对我们生活重新的定义，是对行业、行业应用的改变 。

您刚才提到的其他的一些问题，我个人是觉得，我们如果来展望一下未来人工智能的发展，我个人不会那么担心在一个可预见的将来，人工智能会对我们产生什么样巨大的威胁，因为今天谈到的人工智能还是一个人机同行的概念，就是人和机器共同来完成今天人类自己，或者是机器本身所不能完成的事情，所以它根本上来讲，还是一个工具，就像蒸汽机，像当年的电子计算机，是这样的概念。

主持人：我们一会儿再来阐述相关的观点，因为一层一层把它剥开来讨论。

请宋森教授来说一说，刚才沈老师讲到，这个已经产生了整体的变化，我们已经真正渗透到每个不同的行业当中了，这是跟过去完全不同的。但是宋先生，我们看到很多讨论说人工智能已经发展了，比如说在服务、医疗、学习、教育等等等等领域，我们发现一些变化，但是没有发现巨大的变化。所以这些讨论是不是过于乐观了？但是又有人说，是不是过于悲观了？因为不是人工智能目前发展的速度慢，而是目前社会的方式以及社会的体系和人工智能速度这种技术发展之间匹配的能力低。所以，宋教授，请您就这个观点跟我们聊聊。

宋森：好的，我首先还是接着刚才的观点阐述一下，现在这一代人工智能有什么不一样。

先从一个笑话开始，我们领域的人，人工智能是一个非常有意思的词，什么叫人工智能？总之就是机器学会了人的能力，很有趣的事情，一旦这个事情被解决，就不叫人工智能了。比如说语音现在基本上解决了，通常我们就不把它叫人工智能，就叫语音识别，所以人工智能是很有趣的事。人工智能这个词在学术界不太提了，最近为什么又出来了？因为很多领域快速的发展，又让我们重新燃起了未来，能造出一个通用的人工智能的梦，就把这个词提出来了。

主持人：大家听明白了吗？这很关键，人工智能不是一种技术，它实际上是很多领域不同的发展，现在大家因为喜欢人工智能这件事，于是把所有的词都归在人工智能这个大伞下面，这个之间是有很大区别的，宋教授这一点说得非常重要，接下来请您阐述。

宋森：另外就是刚才提到，到底是乐观还是悲观，我觉得刚才沈教授也提到这个，导致这一次有一点革命性突破的三个因素，一个是大数据，一个是计算量大量增加，第三个是算法确实有一些提升，这确实也是比较好玩的东西。为什么呢？现在所谓深度学习的技术，其实这个技术的提出大概80年代就提出了基本的算法，但是当时经过一些尝试以后不是很成功。现在回头来看，非常有意思，为什么？当时算力有限，这个模型很小，很小的时候能力和现在用大型的模型以后，有一个本质的改变。因为我自己做计算神经科学，当时我们分析神经网络学出来的东西，跟我们在大脑当中看到的东西很不一样，不是一回事。但是现在去看很有意思，就是去把神经元的数量增多了，我们大脑里面有很多神经元，发现它越来越像大脑了，历史有时候是很有意思的一件事情。有了这三件事情的整合，尤其是深度学习这个技术，造成了很多领域都有非常快的推进，这是为什么这一次确实不是完全的泡沫，确实是不一样。

不一样的关键，计算机和人相比，记忆力比我们好，计算能力比我们强得多，为什么以前没有完全普及到生活当中呢？因为他跟世界的界面太差了，感知能力上现在有了很大的突破，这是很大的突破。

主持人：除了技术上的讨论，还提到刚才提到的话题，到底现在社会以及政治、经济的系统，能不能和现在的技术相匹配，我们是在抑制它的发展，还是在促进它的发展，我们是不是相关的体制给了它一个比较现实的鼓励，还是异想天开的鼓励？

沈晓卫：我是这样看的，人工智能往前发展，除了刚才提到的技术，非常重要的一点，是需要商业的成功，今天的人工智能，我是觉得就相当于大海上看得见桅杆的一艘航船，已经到了这样的程度，但是需要不断的商业的成功，这里面有几个问题。一个是非常重要的，这个技术需要应用在合适的领域。我们预测，今天的人工智能技术，在预测它未来两到三年可能产生的技术，这个技术可能不能达到100%的期望，但是他已经足够很好地应用在很多的领域，这个问题是需要整个创新体制的思考，是一个跨界的创新，比如说刚才主持人提到的人工智能应用在医疗，这个需求从哪里来，是医疗行业在提，还是其他的行业在提，还是共同在提。

另外一个您刚才提到的问题，任何一个新技术的出现，都伴随着政策、法规能否共同跟上，这方面需要很多的讨论和创新。所以技术的创新、应用的创新、商业模式的创新，包括法律法规这方面的创新。

主持人：后者我还想请教一下宋森教授，我们也知道，政策制定者并不是最前沿的科技者，也不是商业的领先者，因为大家的角色不同。全世界都是这样，政策制定往往落后于所谓的社会和经济现实，这个就有一个重要的话题了，就是到底我们未来要建立的这个体系当中，怎么更好的产生一种促进作用，让我们所谓的人工智能与人类社会的发展能够到一个更加和谐，并且互相促进的角度，这个话题虽然大，但是实际上我们见到的每一件事情都是在实际的落地。

我知道像美国这样一些国家，他们现在也在考虑，论证很多，辩论很多，宋院长这方面肯定也很了解，IBM在全球也是做相关的研讨，怎么来看待这个话题？

宋森：我个人认为还是采用试点的模式，人工智能现在很大的机会是跟行业结合，我们可以在行业里面取一些点。

主持人：比如说无人驾驶是非常简单的例子，怎样驾驶，怎样无人，在什么地区驾驶等等等等，只是刚刚开始。

宋森：比如说医疗上，现在我们讨论比较多的，我觉得下面人工智能最快要落地的一个领域，有点像人工智能辅助医疗影像的诊断，这是有限的技术决定的，医疗影像相对来说比较标准化，这个地方可以采取一些试点的模式，配合中国的医改，从特别有痛点的地方开始。

沈晓卫：刚才主持人和嘉宾都已经谈到了这方面，我个人还是觉得回到人工智能的创新这里面，创新的模式，因为它确实是跨领域，跟以前有很大的不一样，就是刚才谈到的，到底需求从哪里过来。

主持人：我现在就想问这个问题，您现在就在做IBM人工智能相关的创新研究院，您怎么看待未来的方向是什么，你们现在最关注的是什么？

沈晓卫：技术上，整个人工智能的创新，我们看四大块，第一是人工智能核心技术的创新，第二是人工智能与行业的结合，特别是医疗这样的行业，包括环境，包括金融很多。第三个，人工智能与一些新兴技术，特别是物联网，区块链，云计算，与这样技术的融合。第四块就是刚才谈到的，最终这些人工智能的应用还需要在系统上跑，如何构建新一代的芯片、系统、软件、硬件来支撑人工智能的应用，这是从技术的角度。

从非技术的角度，比如说如何与行业做结合，这里面可能有这样几点。一个是需求哪里来。所以我们的研究人员，现在不仅仅是在实验室里做事情，完全是一个面向市场的，但是又不是仅仅被市场所驱动的，因为市场本身并不完全清楚这个需求从哪里来，这是一个跨界的合作，共同创新。

第二点，在创新的过程中，很不一样的一点，人工智能这些新兴的创新是多次迭代的过程，不是像过去，需求出来以后，我在实验室里待三年，你们都不要管我，我把这个系统做出来，人工智能可以帮你诊断癌症了，你就可以使用了，不是的。你需要跟你的行业伙伴共同创新，需要你很早就能确定你们的合作伙伴，包括你们之间合作的商业模式，使之反复的迭代。

第三点，人工智能，除了构建一些POC，构建一些大家能看得见的解决方案，还有一个是市场推广的问题，如何能够大规模的把我们的技术推向市场，这里面也有很多是商业模式，生态圈的建立这样的问题。

主持人：很有意思，宋教授，你别听沈院长讲了这么多，人家说实际上特简单，数据在谁手里，谁就有戏，是这样吗？

宋森：我觉得首先大数据是要很多数据，但是不是越多越好，你可能是要对每一种典型的数据都要有一些。

第二，人工智能在发展，现在这一代基于深度学习，确实对大数据的要求很高。比如说人学习的时候，不需要那么大的数据，下一代我们看到类脑的人工智能和通用的人工智能会学习人从小数据里面举一反三的能力，这些研究现在还处于早期，但是已经开始出现了，所以我觉得这个会变，我不觉得谁持有越是多数的数据就会赢。

主持人：还要看数据的质量，数据整合的能力等等等等非常复杂的问题。

最后一个问题我想问两位，说来说去，我们现在处于人类社会，大家思维的方式，当然自然就是如何为我们的未来服务，而我们的未来又是什么？

刚才提到了非常简单的话题，可能没工作了，有竞争等等，可是更关键的是，到底人类的智慧未来会发展在什么地方？有人说，人工智能简单地替代这些工具，这些工作，这些基础性的行业，重复性的行业，人工智能以及相关技术已经完全可以取代了。那好，人做什么，我们是不是回家可以打麻将了，打麻将有没有生产力，或者是玩电子游戏会不会产生一种新的生产力，这都是一个话题。我觉得到底我们人要在未来由于新技术的发展，需要产生什么样的革命性的思考的变化，以及我们素质能力的变化，这真的应该是必须开始快点思考的话题，我想不清楚，必须得问大家。沈院长，您说说。

沈晓卫：其实我看主持人想得蛮清楚的，人工智能过去60年风风雨雨，起起伏伏，其中一个原因，每次讨论到人工智能都会牵扯到很多哲学的问题，所以这是为什么它还能够经常引起很多注意其中一个原因。回到您刚才提到的一个问题，我实际上同意这样一个观点，我们看人类的发展史，从某一个维度来看，人类的发展史就是一部人类不断创造新的工具，利用新的工具的历史。我是从这个角度来看今天的人工智能，我觉得它就是一个工具，就像刚才谈到的蒸汽机，就像谈到的电子计算机，蒸汽机的发明把人类从繁重的体力劳动中解放出来，电子计算机的发明，是因为我们发现非常多的问题，它的解决方案是靠反复的运算，如果人来算是非常枯燥的，用计算机可以把它处理得非常好。

人工智能，也是一个新的工具，因为这种工具的出现，它会重新定义人的能力。

主持人：说点实在的，什么样的能力呢？

沈晓卫：应该这样讲，在今天所谓的智能、聪明这方面，相当一部分的能力是基于一些比较简单的我们看到的数据，我们把它叫经验，或者是书本上学到的知识，总结出的一些规律。如果那些东西相对来说比较简单，那你相信，只要机器开始做这件事情，它一定比人类做得更好。从这个角度来讲，确实会产生一个新的，不一样的作用。但是就像任何新的工具产生，新的革命出现一样，旧的工作去掉了，新的工作会出现。两百年前，我们不能想象，至少我不能想象，如果生活在两百年前，我能不能做我今天这样的工作。新的工作是随着新的技术，新的工具出现的。人工智能在重新定义我们生活的这个世界，也在重新定义新的工作。    主持人：沈院长还是比较哲学的角度来阐述这个话题，宋教授。

宋森：我有一个观点，因为我觉得人工智能替代的工作，刚才沈教授也提到了，多半是我们不太喜欢干的事情，比如说我们小时候最恨背单词，死记硬背不是很喜欢，这个机器很喜欢，它干正好。从系统的角度来看，因为我们研究神经科学，马斯洛把人的需求划分为几个层次，最低的就是衣食住行为了人类最基本的生活而去做的，这个很快人工智能就可以替代掉一部分，这是很好的事情，我们就可以关注他所说的更高层的，社交的愉悦、音乐创作得到的愉悦，甚至是自我实现的愉悦。我在这方面比较乐观，人工智能替代的更多的是我们不喜欢干的事情。

主持人：对，我小侄子会很开心的，背单词的事让它干。您刚刚提到“愉悦”这个词，听起来真吸引人，愉悦未来会不会成为一种新的生产力，会不会成为我们学习唯一重要的目的，这是太有趣的话题了。

哲学讨论就此结束，请两位嘉宾最后做一句话的总结，今天的话题是人工智能到底是有害还是有利，一句话总结一下。

 沈晓卫：我想我们正在进入人工智能带来的黄金时代，这个时代的标志不仅仅是一场比赛的胜利，不仅仅是一个算法的发明，而是人工智能在重新定义我们的世界，在为我们的生活带来实实在在的好处，来重新改变我们的行业，谢谢！

主持人：必须要有好处，必须要有改变，宋教授。

宋森：我总的来说也是比较乐观的，尤其我觉得这一次人工智能的浪潮正好和中国改革的浪潮重叠起来了，中国需要转型升级，所以我对这件事非常乐观。

主持人：适逢其时，我们用热烈的掌声感谢两位嘉宾，再次谢谢沈晓卫院长，谢谢宋森教授，谢谢两位。

我们今天上午这个会议真是满满当当，干货太多，今天在座的各位，我想可能很多也和我一样，都觉得非常过瘾，我们从真正的政策制定者、专家学者的真知灼见到几个重要的讨论，给我们带来了丰富多彩的内容，我们再一次感谢“2017网易经济学家年会夏季论坛”，真是给我们很多拓宽自己思路以及展望未来的能力，谢谢你们，谢谢你们为我们做了这么好的活动，下午还有相关的会议活动，请根据会议手册继续参加和关注。

谢谢大家，再会！