《意见中国》卢锋专访文字实录

网易财经：您是否认同中国宏观经济L型走势的论调？

卢锋：讲到L型这是一个形象的描述，指的是相对低位经济增长的态势和形势，可能还要维持一个比较长的时间。但作为一种预测观点，我觉得任何一种观点都要接受形势变化的检验。总的来讲，经济下行的压力还是很大。包括出口、投资，特别是民间投资，相对来讲比较低位运行，什么经济增速在回落，还比较明显，特别是金融风险这块，传统的风险就是过去的扩张过度带来的一些坏账，包括一些债务的债金债券的违约，这样的一些压力在增加。同时新兴的风险，包括互联网技术的这种违规的集资这样一些风险，处于一个比较明显释放风险的这样一个阶段。

网易财经：钢铁大力去产能的情况下，为何钢价不降反升？

卢锋：去年年底部署的供给侧结构改革，“三去”第一条就是去产能。应该说这几年来，钢铁业经过新世纪初年这样一个超常的扩张以后，它面临一个很大的产能过剩的压力。我看这个数据是说，如果按照国内的产量占产能的比例，大概是不到70%，可能是68左右。

从去年的12月份开始，钢铁业出现了一些新的变化。其实这里面可能主要的一方面就是说，它这个本身的一些去产能，包括库存的减少，它有一种自身调整的一个作用，也就是说降价降到一定的地步你就看到，去年我正好12月份去唐山调研，今年3月份又去一次。当时是很困难的，唐山地区大概可能有三分之一的工厂都是停工、半停工状态，而实际上就是市场的一个调节。

卢锋：另一方面这个需求还是在增加的，就是刚才讲的，中国还是维持了一个7%上下的增长，这个对大宗商品的需求，对钢铁这种基础原材料的需求还是在增长的。

更重要的是我觉得这个房地产的投资，前面讲到的，在一些大城市，一线城市和少数的二线城市快速的回暖，实际上也在拉动这些地区的，一定程度上拉动他们的投资。当然后来我们也在讨论，这个投资可以更平稳一些，拉动的更好一些。可能因为土地供应方面的一些问题，这方面的实际的拉动效果可能还不是那么理想，但是它毕竟房地产的投资在回升，所以这个钢铁业对这样一些基础设施的投资，包括房地产的投资，它应该是比较敏感的。由于这个需求方面的因素，和供给方面的调整，到最后实际上是又出现了这样一个短期的一个快速回升的局面。

网易财经：金融风险不断堆积，如何合理的去杠杆？

卢锋：去杠杆的概念，就是说杠杆率过高，过高以后就会形成金融风险，金融风险搞到不可收拾的时候就可能会出现金融危机，这个是一个常识。如果杠杆率过高导致金融危机，那我们当然就要事先要去杠杆，这个是没有问题的，这个是一个常识。

但是对这个杠杆，这个杠杆率怎么衡量，其实这个是有一些可以从不同角度探讨的。我们有时候就讲，整个的某种社会的广义货币，跟GDP做一个衡量，说这个杠杆率，用这个指标，也就是说某种意义上的广义负债和货币，跟GDP相除，得到一个比例值，这个比例值我们看到中国可能在某种是比较高的，在相对的增速比较快，我们说这个杠杆的上升比较高。

针对这样一个杠杆率，我们需要政策调节的话，这个是一种理解，也有一定的道理，但是肯定也还面临一些困难。有的时候你这个经济下行压力调整的时候，可能恰恰是由于很多技术性的原因，经济学上叫货币流通速度的变化，可能导致了刚才我讲的这个指标，它在调整的时候可能阶段性的反而会比较大，而不是变小，所以这个你要直接针对这样一个指标来调节杠杆率，这个可能会有一些思路上，或者一些理解上的一些困难。

杠杆率过高的一个非常重要的原因，从过去的新世纪初年的宏观经济扩张期间来看，就是因为我们货币扩张以后，虽然资产的市场化、货币化程度的加深，它更多的或者更大程度上表现为这种资产的泡沫。往往大家为了博取资产泡沫的收益，即便它有相当大的资源，它还愿意要更多的资源。

我在调研一些地方，回来就想到一个说法，就是越有钱越缺钱。因为越有钱往往就会导致一个资产泡沫，资产泡沫然后大家在资产泡沫的背景下，无论你怎么有钱，你还想借更多的钱去追逐利益。所以这个导致了一个杠杆率过高。现在你调整这个资产泡沫，实际上要回归基本面，那么必然就要去杠杆。

网易财经：您认为哪些货币工具属于强刺激的经济手段？

卢锋：刚才讲的L型或者强刺激都是一个说法。强刺激无非是讲的提振需求方面的政策力度更大一些。比如说我们看到的美国在金融危机以后，实施的这种财政，以及量宽货币政策，因为它是通常情况下都会采取这么大力度的一个需求刺激政策，所以我们就叫做超常的刺激政策。某种意义上，中国2008年底实施的4万亿刺激，当然4万亿主要的不是说4万亿，而是说在当时实行的一种包含五个方面的主要的刺激政策，你也可以说是一个超常的刺激，它是一个形容的说法。

这个扩张背后有两方面的因素，一方面是我们本身这个基本面就是很好，它是一个成功的，所以我们增长很快，我们在这个世纪初的十年，或者危机前的七八年，我们是有一个超常的增长。从一个人均收入不到1000多美元，增长到现在的接近8000美元，这个是个非常高的一个市场规律衡量的，这个经济增速是非常高的增长。我们的总量现在已经对全球占有一个非常重要的地位，这个是成功的故事。

但另一方面，它超常的增长，往往伴随一些，由于我们体制转型阶段，一些体制的不完善，包括一些政策的扭曲，它过度的扩张带来的一些失衡的因素，所以我觉得在这个背景下，也就是说你任何一个下行的调整，你要摆到一个时间的过程，把这个时间的窗口拉长一点，它实际上都是早先的一个，种种原因一个过度扩张的产物。

但是无论是经济学的理论，还是从中国和国外的现代经济长期的实践告诉我们，你通过这样一个人为的刺激，短期的把需求打上来，这个缓解供需的不协调的压力，到最后没有根本上解决问题。它有时候搞过了可能使这个问题更加复杂，更加糟糕。这就好像举一个不一定恰当的例子，一个人喝酒喝多了，头有点儿疼，他可能就得要喝点茶水，慢慢的调养。这个时候说再多给你点酒，喝上去以后，可能短期感觉反而舒缓了一点，但其实你回头头更疼，也就讲了这样一个常识的道理。

在这个背景下，你可以进一步看。我们现在有可能再搞一次类似4万亿的刺激吗？现在的学界，我觉得没有几个人主张一定要搞4万亿的刺激了，即便认为少数的研究人员认为，需要大规模刺激的，他们也意识到，4万亿刺激有一些问题，特别是货币信贷的过度扩张带来的这种价格、资产泡沫的因素，这个是应该共识的，也就是4万亿刺激的成就很大，但是问题也比较明显，这个是有共识的。

当时的刺激政策，是在当时的一个所谓百年不遇的这样一个环境下，并且我们要开G20要共同抵御金融危机的这个背景下，高层决策做出的一个特殊的政策。显然现在我们还不满足这样一个情况，我们现在经济形势很困难，但是也没到刚才讲的那样一个危机的一个背景。

网易财经：欧盟不承认中国市场经济地位是出于什么目的？

卢锋：欧洲议会在5月12号通过了一个决议，这个决议标题就是《有关中国市场经济地位的决议》，这个决议突然一听起来，就觉得有点奇怪，为什么突然通过一个中国市场经济地位？其实是跟中国当年入世的时候的一个条款有关。中国入世的时候，当时在谈判的时候，因为美国这样一些国家鉴于中国的竞争力很厉害，再加上中国的体制还在转型，要求中国接受了几个跟一般的WTO成员的义务和它的待遇不一样的条款，其中一个很重要的条款就是第十五条。

第十五条里面一个很重要的内容，或者最重要的内容，就是说万一WTO成员国对中国的进口商品进行反倾销的调查的时候，就是衡量你这个企业在欧洲或者在其他的国家销售的价格，是不是低于你成本的时候，它可以利用中国，你这个企业本身在中国的成本，也可以不利用你这个成本。不利用你这个成本那就可以用第三国的成本，或者替代国的成本，这样一个条款，它的依据就是，你这个行业或者你中国经济还不完全是它认为的一个市场经济，或者说这个行业还不完全满足它认为的市场经济条件，所以我要这样一个条款。

但是它这个条款也说，到入世以后15年以后，也就是今年的12月10号、11号，因为我们是10号签订的这个入世议定书的，到11号这个条款就终结了。这个终结以后，那你就不可以再用这个对我进行替代国的成本，来对我进行反倾销的调查。这个问题在过去有一段时期，我们把这个条款从对我们中国有利的角度，把它解读为，这个条款15年以后你欧盟就无条件的要承认中国是市场经济，或者市场经济地位。这个说法现在看来直接的从条文上来看，可能这个说法还不完全能成立。

某种意义上中国的价格，产能过剩，价格就下降，下降以后出口就要增加，恰恰是一个市场经济的逻辑。但是由于这样的一个市场经济逻辑的展开，它是直接的对欧洲或者欧盟的钢铁业造成了冲击，或者一定程度的冲击和压力，所以那它到最后要有一个东西来限制。