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中美投资协定文字实录

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主持人(Stephen ENGEL):大家好!我是彭博新闻的记者Stephen ENGEL。女士们、先生们,大家上午好!欢迎大家参加这一节的会议,我非常荣幸能够有非常强大的讨论嘉宾的阵容来参加这一届关于中美贸易的讨论。我们也目睹了在过去的15当中博鳌亚洲论坛不断地壮大,这也是我第13年参加博鳌亚洲论坛。

主持人(Stephen ENGEL):我们今天讨论的话题是中国和美国双边投资协定,这是中美两国,也是世界上最大的两个国家,他们之间双边投资协定对整个世界的经济举足轻重,会产生非常重大的影响。而TPP、BIT、WTO、AIAB等各种各样的多边或地区性安排的出现,同时还有FDA、自由贸易区等等,这么多杂乱的,我们有一个比喻是“面碗”,就跟意大利面一样纠结在一起,形成这样的格局。这样一个意大利面碗的格局我们怎么理清楚?

主持人(Stephen ENGEL):有非常多的嘉宾参加这一届的讨论,也会提供机会给在座各位提问。首先介绍一下各位嘉宾:

主持人(Stephen ENGEL):中国商务部前部长陈德铭; 美国安利公司总裁Doug DEOVOS; 哥伦比亚大学国际关系与公共事务学院院长、纳斯达股票市场有限责任公司主席Merit JANOW; 洛克菲勒金融公司总裁、CEO、美国前副国务卿Reuben JEFFERY III; 振华重工总裁宋海良; 安邦保险集团股份有限公司董事长吴小晖。

主持人(Stephen ENGEL):首先请问尊敬的陈部长,美国和中国之间高层次的双边投资协定的谈判,层次究竟有多高?对两国乃至全球经济有多重要?

陈德铭:谢谢主持人。我跟主持人相反,我的英语不好,所以我就说中文了。这是一个非常重要又敏感的问题,我亲自参加了BIT谈判,5年多,我接任的高部长继续到现在,应该快到终点,因为文本谈判重要核心内容已经结束,从19人开始谈负面清单和出价问题,已经谈了24轮了,很多年的时间。为什么中国和美国谈这个问题?

陈德铭:从中国立场来看,全世界的近来都处于低迷状态,很重要的关系跟投资有关。全世界跟投资相关的协议包括多边、诸边的区域合作和双边的,不可统计有2700多个,他们都是矛盾和截然相反的。在这个情况之下如果有世界多边的贸易投资协定对振兴全球经济非常重要。

陈德铭:美国有非常完整的投资条款,所以我们想在多边的投资体制中发挥我们参与制定规则的权力,首先要跨过,和美国达成一致,其次跟欧盟达成一致。我们跟美国谈完以后就跟欧盟谈投资保护协定。谈到现在已经有一个比较高水平的协议,虽然这个协议现在还没批准,虽然还有关键的问题要谈,但已经体现出一定的水平。

陈德铭:首先有很高的市场规则,从2013年开始我们承认可以按准入前国民待遇和负面清单这样的模式来谈,意思说没来投资就享受东道国的国民待遇,负面清单是法律没有规定的都可以有所作为。这是重大的突破,这个突破会在将来全世界的投资体制上设立一个高标准的市场开放的原则。我想这一点是必须要强调的。

陈德铭:在这个问题上同时还介入了两个重要的问题,一是投资者保护和公平竞争的问题,二是21世纪大家关心的问题,比如说环境、劳工、透明度等等。在谈的时候我们非常注意到保护投资者的利益和各东道国的治理权利问题,怎么保持平衡?也确立了国际法下面国际第三方来仲裁的基本原则,这对我们谈这些问题非常重要。

陈德铭:如果还有两个比较重要的意义,一个是市场的开放,我讲的准入前国民待遇和负面清单是重要的开放,我们讨论负面清单还有很多需要沟通的。另一方面,要对全球有重大的影响,因为美国是世界上最大的发达国家,我们是最大的发展中国家,而且两国的贸易已经是最大。

陈德铭:美国从去年开始,中国对美贸易已经处于第一位了,中国是欧盟第一、美国第一,这种情况下我们达成协议,将利于世界多边的碎片化投资逐渐回归整合成有可能成为世界多边的投资协定,对世界经济会有非常重要的影响。从中国本身来讲企业走出去,我们加入世界的全球价值链,也会有很大的帮助。美国必须对中国开放市场,不仅是市场准入方面,还在很多其他的审核方面要更加透明,谢谢主持人。

主持人(Stephen ENGEL):一会儿我们会继续讨论争端解决机制和国际仲裁机制。我想先问问Merit JANO,您之前代表美国政府在很多谈判当中,曾经作为美国的副谈判代表,现在您进入学术界,去哥伦比亚做教授了。贸易谈判的过程当中通常情况下是一个什么样的过程?

Merit JANO:刚才陈部长讲的几点都非常重要,世界贸易组织的多边框架有相关的投资规定,最关键的就是非歧视的原则。而更多详细的规定是在双边或地区性的框架当中体现出来的。美国和中国之间的BIT对世界经济来说具有非常重大和深远的意义,这是世界经济信心重建的过程,对于双方的企业和市场都有非常重大的积极影响。

Merit JANO:同时也会推动中国和美国两国经济的发展。外商直接投资无论是哪个方向,我们都可以通过BIT协定来澄清相关的游戏规则,无论是中国企业走出去还是美国企业到中国来进行投资,有很多投资方面的规则目前是不清楚的。

Merit JANO:对于非专家来说,对于我来说,BIT和自由贸易区有什么样的区别?这不是自动的,BIT不一定是跳板,可以跳向FTA,但BIT可能可以转向FTA,但需要一个全面的投资保护框架,所以BIT是非常有必要的,是最终通向FTA的先决条件之一。

主持人(Stephen ENGEL):Doug DEOVOS,你希望中美两国之间的双边投资协定有哪些内容,你是最希望看到的?目前双边贸易之间还缺失了哪些部分?中国加入了世界贸易组织之后,你认为还有哪些是缺失的?

Doug DEOVOS:我认为中美两国之间贸易发展得非常好,90%的业务在美国以外,三分之一在中国,一般在亚太地区,对安利公司来说这非常重要,这是双赢的关系。我们有数千名员工,有很多相关联的供应商员工在中国市场当中找到了工作,可以生活得更好。作为企业来说我们希望看到的是确定性,以及公平的竞争环境,能够允许企业在公平的环境当中跟其他公司进行竞争,这是我们希望看到的。

我们希望尊重当地的主权,我们也愿意遵守本地的习俗,与此同时我们希望公平的对待,这是作为中国企业在世界各地投资最希望获得的。我们在世界各地有不同的经验,在有些特定的市场当中有不好的体验,好像感觉没有得到公平的对待。

Doug DEOVOS:双边投资协定最重要的作用是创造企业运营环境的确定性和公平的竞争环境,对于安利公司来说以规则为基础的体系是非常重要的。你会知道出现问题的时候该找谁,可以向哪些部门投诉,并且找到解决方案。没有人喜欢走投无路的感觉,没有人喜欢制度跟自己作对。

Doug DEOVOS:中美两国的BIT也是非常重要的元素,去建立一个体系,这样的体系对大家来讲是双赢的局面。当然没有一个完美的体系,我们有各种各样的贸易机制,而且问题也是层出不穷,要慢慢的解决。但总体来说,这样的协定对于两国的人民,或者在全球都是有积极影响的。我要强调的是就是这样的一种确定性,加强我们之间的关系,创造对所有人都有益的,更好地商业环境。

主持人(Stephen ENGEL):对你来说市场开发性有多大?

Doug DEOVOS:从安利的角度来讲,因为我们是做消费品的,总的来说体验不错,我们在一开始作为一个直销的公司是一个新兴的事物,刚开始进入中国的时候直销模式是禁止的。我们在中国投资建厂,市场研发、开发方面都做了投资,所以在中国入市之前没有办法解决这个问题。从商业模式合法性的角度来讲,以及中国文化的匹配性,开始的确碰到很多困难。

Doug DEOVOS:我们可以做的唯一一件事情就是取决于中国的领导层、监管部门,让他们给我们放行,所以我们非常感谢终于能够让我们在中国开展业务。其实我们的做法是有一定风险的,可能投资慢慢就枯竭了,商业关系也慢慢没有发展起来。我们在过程当中找到了很多的伙伴,但的确没有找到安全感和确定性,我们必须用一种非常创新的方式才能生存下去。但我认为对一般的投资者和企业来说不是你希望看到的。

主持人(Stephen ENGEL):我想听听中国企业的观点,问问宋总裁。你们的企业在美国开展业务怎么样?码头吊车70%的市场份额,包括旧金山湾的建设项目你们也在做,在您看来双边的贸易协定对你们有什么好处?

宋海良:非常高兴和大家交流这个题目,作为中国国际化的公司在美国、欧洲都有比较大市场的企业,非常期盼着BIT中美贸易协定能够尽快确定。我自己的经历,有很多美国的企业家经常问我的问题,好像中国不太需要美国的投资,实际恰恰相反,是非常、非常的期盼。中美投资贸易发展到了一个很大的平台上,我们的投资还在泥泞的道路上跋涉,什么时候走到康庄大道,高速公路上?就是需要在中美贸易协定能够尽快的确定。

宋海良:确实刚才主持人讲到的,振华重工在美国市场上,特别上港机产品有非常广阔的市场,合作得也非常好。我们在合作好的过程中,希望进一步提升合作的品质、合作的梯度,当然我们可以遇到一些困惑。我们进入美国市场现在是产品进入,但我们在服务领域,比如说我们遇到劳工、法律等方面,从西海岸到东海岸,现在像安装、调试,在服务方面就会遇到一些困难。当然我们想了很多办法解决了。

宋海良:在投资方面最主要的,我们希望能够对中国企业负面清单的约束条件更加清晰,我们找到了一些约束条件,但怎么更清晰化、显性化、制度化?

宋海良:另外在高新技术审查过程中我们期待着,振华重工有几个领域非常期盼和美国更深入的合作。比如说全自动化码头,美国有这个需求,中国也有这个需求,而且美国在自动化有很多技术可以跟振华重工合作。我们觉得高新技术审查方面,一个是刚才那位总裁讲到的,怎么体现中国企业的公平性和可预见性?哪些是这些技术可以掌握的?在我们自己看来,这些技术完全可以对中国开放,完全可以两家合作。但是往往还不被批准,还要经过艰难的审查。

宋海良:这一点我想能够增加确定性,像自动化码头、高端海工产业、高铁,像重大大型桥梁,中国有自己的优势,美国也有优势。这方面如果在美国市场里,我们在投资的开放方面能够打开,对于双边都有非常大的好处、非常大的意义。因为企业追求效益,追求推动经济的发展,这一点中美企业家是完全一致的。

宋海良:我跟美国企业家多次交流,大家非常有共识,非常期盼着我们在BIT方面能够尽早地达成协议,然后再推开来,推到全球的多边贸易里,让大家受益更大。

主持人(Stephen ENGEL):我再跟进一个问题,可能有点敏感。我在报道美中关系的时候讲市场准入,我最关注的领域是电信行业。我们似乎对于国企在美国总是有一些偏见,BIT如何能够的破感知上对中国国企的偏见呢?我知道你们也是一家国企。

宋海良:振华重工也是一个国际化的公司,也是一个上市公司,我们的大股东中交集团股份占比46.2%,严格意义上来说也是国有企业控股的公司。我到美国去,包括到部分欧洲国家,他总是界定出资人是不是国企的概念,国有资本占多少比重。我看一些北欧国家、欧洲国家,包括美国的一些企业,有些企业的国有资本占比也挺高的,所以他们总是讨论这个问题,国企应该受到什么限制。

宋海良:有些我到现在还不理解,为什么反复讨论这个问题?因为出资股比的多少,可能在改革开放初期很多政企不分,可能对企业有一些约束和制约,但随着中国改革开放30多年来,国有企业自主经营、自主管理,振华重工在欧美企业完全融入到国际市场规则里面了,所以跟他的出资性质是不是国有企业,股权结构里多一点或少一点,我个人理解不那么重要。

宋海良:重要的是按照国际规则办事,这一点最重要,只要融入国际规则市场里,大家都有共同的平台、共同的规则。所以国有企业占比多大,我认为不那么重要。

主持人(Stephen ENGEL):Reuben:您是做国际投资财富管理,在中国也有业务,BIT会给你们这样的企业带来什么样的收益?

Reuben JEFFERY III:非常高兴参加这样的论坛和分会,回到一开始主持人提到的一大堆缩写,包括BIT、TPP等等,中国和美国是世界上两个最大的经济体,我自己非常荣幸在布什总统当政期间在国务院工作,当时我也参加了国务卿贸易代表团的谈判。在奥巴马总统执政期间,商务部代表团花了很大的人力和其他方面的精力,希望能够使得中美两国能够签定BIT。

Reuben JEFFERY III:我自己作为投资者,在全球资本市场有非常成功的经验,与之平行的是同样开放的投资。所以资本市场的状态和全球自由贸易领域的状态是互补的。这样的双边贸易协定适用于贸易,对直销、重工等行业来说最重要的就是公平、平等和透明。

Reuben JEFFERY III: BIT如果我们不讲得特别技术和细节的话,从不歧视的角度来讲,对在美国的中国企业和在中国的美国企业,他们可以自己在本地开展业务,而不一定要寻找当地的伙伴,就跟中国企业和美国企业一样。对于企业来讲,能够很好地控制和做出投资决定,对一系列的行业来讲,包括我所在的融资和资本行业,这都是协定能够带来的好处。

主持人(Stephen ENGEL):陈部长,您认为公平和平等的争端解决机制的重要性有多大?昨天晚上我见了一家美国企业,他跟我讲他们花了2亿美元,是交给美国政府的罚款,在他看来是一种类似于贸易报复性的行为,对企业的利润产生巨大的影响,在您看来这样的争端解决机制如果是不公平的话,还有其他的贸易手段会带来哪些破坏?

陈德铭:我们提倡投资和贸易的自由化和便利化,这是世界经济复苏非常重要的方面。你讲的不公平的问题是客观存在的,因为很多国家都在多边场合说着要自由,但回去有很大的保护,这是当前情况非常普遍的现象。中美之间谈投资保护有非常重要的问题,双方同意在政府协调和投资者之间没有达成一致的情况下,可以拿到世界上的第三方,也就是世界银行下面一个专门的仲裁机构来裁决这个问题。

陈德铭:而他的裁决应该高于美国和中国的法律,应该是最终的裁决,双方至今为止谈到这一点都是同意的,当然要经过两国政府最高立法机构的批准。当东道国和投资者之间发生矛盾的时候有一个第三方的国际仲裁机构来裁定这个问题,在这之前中国没有实行准入前国民待遇和负面清单,中国第一次做这样的尝试。

陈德铭:为了做好这个尝试,中国在上海做了自由贸易试验区,进行了一些试验,同时也对中国现有的所有涉及到投资的法律做了清理,大概有十几万个法律条文需要做调整和修改,前提是美国同意BIT,而且得到美国批准,美国也实行对我们同样的开放政策。这样一来,如果双方之间都有法律的保障,都认可国际法最后的总裁,我想主持人所说的投资保护的问题,起码在中美之间应该较好地解决了。

陈德铭:目前美国在中国的投资有775亿美金,中国在美国的投资也有466亿,美国大于中国。但是从2014年开始,中国对美国的投资就大于美国对中国的投资。刚刚过去的2015年美国对中国的投资是26亿美金,而中国对美国的投资是85亿美金,说明我们之间还有很大的潜力,因为我们的贸易已经是5600亿美金了。这个差距还不包括中国买美国的国债,以及中国老百姓在美国买房子的钱。

陈德铭:所以我想如果我们之间有一个非常好的保护协定的话,两边的投资还会大幅度的增长,谢谢。

主持人(Stephen ENGEL):Merit JANO,你原来在世贸组织的诉讼委员会,作为中美的贸易谈判代表,在您看来我们通过BIT的协定多大程度上能够提高公平性?目前为止有15个争议,总体来说还是美方得胜的,我们想追求的目标是什么?

Merit JANO:我觉得有几点比较重要,一个双边投资协定能够带来清晰度和透明度,使得整个环境更为清晰和透明这是非常重要的。但是在国家内部的投资机制仍然存在,而美国是一个非常复杂的监管情况,中国人老是讲美国的法律很复杂,感到自己会受到负面的影响。但美国体制就是这样的,未来也会如此,但投资人在美国,跟法律打交道的时候变得越来越有经验,越来越游刃有余了。

Merit JANO:我们也希望能够在一定情况下使得这种复杂性降低,但更重要的可能是增加透明度。我们希望能够有一些政府间的争端解决和投资者,和国家之间的争端解决的机制,以便有一个选择。我并不一定要走法院打官司的这条路,我们可以去仲裁中心寻求救济。如果是一个私营企业和政府之间要仲裁的话,只要求一旦违反规定有一些罚款,而不需要对规则进行调整。

Merit JANO:今天这个问题在世界上仍然是有争议的,因为最终作为投资者,他们如果仲裁获胜的话会有一个罚款或赔偿金,而不用调整任何规则。而对于仲裁委员会来说,可能要求政府规则要改一改,但政府有权规定是否要改规则。

主持人(Stephen ENGEL):Doug,你觉得中国和美国之间的贸易投资最大的风险是什么?是地缘政治,是中国经济增长放缓,还是其他的因素?你觉得什么情况下美国和中国的贸易会受到负面的影响,主要风险因素来自于哪里?

Doug DEOVOS:这可能是大家心中的规矩,而没有任何事实依据的恐惧,往往会影响大家的判断。如果我们看整个世界没有完美的双边投资协定和多边投资机制,都在不断地改善当中,最重要的是双方是否能达成共赢,双方是否能够通过努力来提高企业经营的确定性,是否在出现贸易保护主义的时候能够有措施推动就业和贸易在两国之间的通常持续,这些是我们希望看到的。所以我认为最大的风险是政治意愿的减弱。

Doug DEOVOS:我们可以做学术方面的争论,但政治意愿非常重要,两国之间受到各种因素的影响,比如说美国大选的影响,导致美国政府的政治意愿下降,这可能是影响两国之间贸易或投资一个最大的风险。我们一直在讲要提高可确定性,提高一个企业在经营环境当中的可预测性,能够有公平的竞争环境,这是非常好的。但要实现这个,要有非常强的政治意愿来推动。

Doug DEOVOS:在美国每4年要有政治的波动,两边两党进行争论,媒体煽风点火,在过程中会产生各种各样的政治家、政客会炒作一些问题,媒体也会炒作一些问题。这是我们反复看到的。所以贸易投资和保护主义,两边无论是哪个党的政治家或政客都会找一些替罪羊,找大棒子随便乱打,以实现自己的政治负面,会对双边投资产生负面的影响。

Doug DEOVOS:双边跨境的贸易,无论是美国市长还是州长,或者中国的市长或省长,都希望看到美中两国之间互相加大投资,因为这对创造就业,推动当地的经济发展都有好处。我们看到很多的投资项目,无论是到日本投资、到中国投资,或者中国企业到日本投资,都会创造经济增长和促进就业的。但中间有政治炒作,政客因为自己的目的指责这个、那个,会出现各种各样的负面声音,其实本身是一件非常好的事情,被政客一讲这个事情就变得不好了。

主持人(Stephen ENGEL):你认为美国和中国之间的市场开放程度是不是已经很开放了?或者还有什么样的阻力,你认为现在的市场开放程度足不足够?

Reuben JEFFERY III:涉及到市场开放不开放,或者开放程度够不够就是细节问题,有时候国家政策很好,或者我们已经有了国民待遇,但一旦进入市场之后会有各种各样的细节问题,怎么解读我们的贸易协定、投资协定,或者到某一个地方、社区投资会碰到各种各样的问题。我们双方都有缺陷和问题,我们在投资过程中,双向投资都在加大,在具体执行过程中有很多具体细节的问题,这可能才是我们需要逐步解决的。

Reuben JEFFERY III:但是毫无疑问,投资是双方都希望看到的,不管是出于就业、经济增长、技术转让等各种各样的原因,作为世界上两个最大的经济体,投资是双方都可以看到的。

Doug DEOVOS:如果你说市场开放程度是否足够高,市场开放程度已经很高了,是否有可以改善的余地?当然有。我在密歇根州,中国企业来了以后,市长、州长都非常积极的配合,他们会以各种方式欢迎中国企业到我们州来投资。另外州长、市长会带领企业代表团到中国考察。

Doug DEOVOS:Merit讲了,市场开放过程中有很多问题和困难,当然有,你毕竟走出去了,在美国国内做生意都很困难,到一个人生地不熟的地方投资当然有很多问题,有很多地方需要继续改善,这是毫无疑问的。

Merit JANO:中国对外商投资的开放程度是非常高的,我们看到有些行业在逐步的开放,允许外国企业进入,而且步伐非常坚定。我们在考虑这个问题的时候去回顾中国的历史,从中国历史的角度来讲进展速度是非常之快的。当然开放的行业是有选择性的,有一些行业仍然没有完全的开放,或者面临一些限制。但我们和过去比,和历史比已经有非常大的进步了。

主持人(Stephen ENGEL):宋总,Reuben提出的问题是媒体发挥了作用,我也是媒体,我也要承担相应的责任,媒体有时候在扮演不好的角色。我们希望描绘一个公平的画面,但有时候会有问题。我想问宋总,你作为中国的企业领袖,你看美国现在的大选,共和党川普有一些胡言乱语的话,有一点我担心,万一他当总统要限制自由贸易,你担不担心?有没有忧虑?毕竟他在初选当中是共和党领先的候选人。

宋海良:全球都在关注美国大选,我们作为地球的公民也很关注。美国的大选往往对两个国家战略定力的减弱,有没有保持很强的战略定理和战略误判,如果战略定力不足,往往一个时期之内是影响贸易的。我们体会到具体的东西,有几个领域确实有一段时间好像推荐速度很快,有一段时间停滞下来了,受战略定力不足和战略误判的影响。我认为无论是谁主政,中美加强投资贸易便利化对两个国家,乃至全球都有意义。

宋海良:所以从长远来说是没有太大顾虑的,这是我的基本观点。

主持人(Stephen ENGEL):非常外交辞令的回答。

陈德铭:美国总统选举了,我赞成企业家说的细节问题很重要,我们讨论规则的时候不可能把所有细节都讨论很周全。在这样的情况下,我是中国的外商投资协会的会长,我会听到美国、欧美和日本的意见,也会听到中国企业走出去的意见。美国联邦政府的法律环境还是比较开放的,也存在各个州之间,刚刚安利的总裁说有些州很开放,有些州不一样,美国州市之间对外资企业开放政策的透明度还是存在着缺陷或不一样,我们也知道美国是联邦政府。

陈德铭:我们申请电子、金融方面得到许可的时候也会碰到一些困难。美国的安全审查可以在3年内追诉,你开工2年多了,我说你不符合安全,你退回去也是可以的,所以会碰到一些问题。我总体肯定美国是比较开放的,如果想听故事,大家有兴趣我可以讲好几天,可以讲很多案例,毕竟我是做这个工作的,总体而言美国还是很开放。

陈德铭:中国也有很多问题,中国是国有企业为主体的国家,所有西方国家和美国一样怎么看国有企业?这样双边谈是很难谈的,OECD对国有企业有很严格的限制,美国有OECD的成员,在竞争领域国有企业必须把政府对他财力的领域严格的分开来,在公共服务领域允许国有企业进行政府的财政补助的。TPP现在对这个问题又有更多的讨论,因为TPP还没有批准,我们现在还不知道结果。

陈德铭:我觉得将来我们之间对国有企业,特别改制以后、上市以后的国有企业怎么看?可能是我们之间文化、意识形态等等还需要进一步沟通和讨论的,这个问题也许和地缘政治一样的重要。但是有一点要肯定,中美之间不是零和的游戏,我们有矛盾的一面,现在的贸易投资谁也离不开谁。无论谁当美国总统,他现在说的是一种,但真正执政以后环顾世界,他会发现美国要更加开放,要和世界合作,否则美国和世界的人民是也会受损失的,谢谢。

主持人(Stephen ENGEL):我们在亚洲地区25年,我目睹了中美两国之间的关系一天比一天好,中国和美国之间的相似之处越来越多,而且我们之间的同远远超过了异。我最后再问一个问题,然后请各位听众提问。我们之前做的比喻,意大利面碗因为FTA、各种各样的缩写纠结在一起。亚洲地区有126个FTA,跟澳大利亚在谈,TPP又要来了,RCEP等等。什么时候把汤倒进来,让面看上去更加可口?

陈德铭:中国的面条有几千年的传统,你们如果有兴趣我可以请你们到北京的国贸吃面条,有近一百种面条,一半没有汤,像北京的杂酱面、凉拌面。我们讨论经济的时候不要这样,还是需要一点汤。现在世界所有的合作归纳起来一个是多边的FTA,就是自贸区的谈判里,WTO是多边的,有160多个国家。

陈德铭:大家都知道多哈谈判DDA虽然没有说完全失败,但暂时进入了睡眠状态,没有推动,这就是美国和中国的看法不一样,美国希望它失败,中国希望它还能睡眠,有时候还能再唤醒。

陈德铭:就像你刚刚讲的,中美在贸易规则的有大法官裁判,不是美国赢得多,案例赢得少,中国有一个案例是21个小案例,我们赢了,我们作为一个案例来看,所以实际是打平手的。现在多边是这样的状况,还有一些谈判正在谈,比如说服务贸易。现在区域合作非常踊跃,TPP、TPRP和RECP,我们参加RECP,但我们也非常关注TPP。

陈德铭:这些不能替代多边,但会有一些新规则将来成功了,会再拿到多边去,这是一个事实。可能有些问题倒汤的时候会需要很长、很长的时间,大家都知道面条老不倒汤,糊了就不好吃了,意大利面条最大的特点是放很长时间也不烂,不倒汤,伴一些奶酪也可以吃,我们会制造不倒汤的面,因为这个世界不能总是倒汤的。

Merit JANO:中国是多边贸易框架,是世贸当中非常重要、积极的成员,WTO在一定程度上受到中国的影响。在区域框架下它的约束力,以及和经济融合之间的关系就不太一样了,比如说TPP在很大程度上经济一体化的标准走得比较远。我希望中国能够非常认真的研究,中国未来要加入TPP,那就意味着非常深度的合作模型。

Merit JANO:在有些框架下,在某些领域并不和现有的多边框架有一些冲突,但在另外一些情况下,比如说关税没有实行一体化的情况下,对企业来讲,对供应链的框架战略和其他的因素就会造成影响。你在不同的行业,影响也会不一样。所以我们需要共同努力,使得区域框架能够有一些合力。中国所做和美国所做的非常重要,BIT是更为窄义的框架,但一样对积极的动态做出贡献,并不会带来扭曲。

主持人(Stephen ENGEL):看看在座的听众有没有问题。

提问:我问陈部长一个问题,从美国角度来讲经过这么多轮的探班,那么多年之后,主要问题是中国的负面清单还是太长了,还是有很多领域不开放,有哪些领域更敏感一些?哪些领域开放的可能性更大一些?

陈德铭:非常感谢你的问题,今天是大会,我不能把谈判的问题说出来,确实大家在负面清单上有些问题,需要对表。我们第一次出价到现在很长时间,现在又出了新的价,大家可以看到上海试验区的负面清单已经缩小了三分之一,我们还在缩小。原因是我们这个国家从来没有实行准入前国民待遇和负面清单,我们不知道这样一个新的跨度对整个国家的经济有什么影响。

陈德铭:所以我们非常认真的,进入上海试验以后又扩大了三个试验,天津、广东和福建,我们还在继续试验。最近的出价又大大前进了一步,也许美国还不满意。我们对美国提出了美国出价的要求,你知道牵头部门会发现,这些出价涉及到国内所有的行业和全部的领域,都有一个非常需要协调的过程和时间。

陈德铭:我现在担心的不是这个问题,是担心美国的选举,我们的机会之窗到今年8、9月之后是否继续有效的问题,因为美国进入了实质性的选举,这是我的一个担心。我们的问题当然是跟意识形态领域的协调稍微难度会大一点,我们最近在积极的推进,而且有一些比较正面的消息。我希望大家能抓住这个机会之窗。

主持人(Stephen ENGEL):您觉得负面清单会不断地扩大而不是缩小?

陈德铭:负面清单总体是影响缩小,不会扩大。我们从上海试验从190多个压到100多一点点,压缩了三分之一。这需要跟一个国家的国情相伴,特别是你们进入中国比较敏感的领域一定是非常复杂的问题,因为涉及到双方的意识形态上。我想我们都是好朋友,不会回避这些问题。事实上我想最后说一句话,中国实行的制度跟美国有些不一样,全世界的新闻每天以100条计算,所有的发达国家的几大媒体发出了80条。

陈德铭:中国和所有的新兴国家、发展中国家媒体只占了20%。离开中国我就知道,听到的完全是不一样的声音,我一住在旅馆看到有CCTV-4,我走了是没有的,是为我特设的,绝大部分的人看不到中国新闻的。所以我们有时候也觉得有些委屈和不公平,是不是让大家思想和意识形态对对标,特别是对国企的看法,对中国人权问题不要看得那么负面。

陈德铭:这不是自由贸易领域,但一定程度上存在这个问题,所以我希望BIT谈下来,对我们的沟通有好处,希望今年秋天的机会之窗大家能够抓住,这是非常重要的。

提问:我有一个问题想问Reuben,我知道美国BIT谈判过程,总的来说中国属于防守的地位,看两个领域的数字,中国的竞争力更强,一个是建筑业,另一个是电信业。这是在双边投资贸易领域、服务业领域中国是存在盈余的,在多大程度上美国能够允许这两个行业的开放,让中国的投资和劳动力能够进入到美国的市场?

Reuben JEFFERY III:我并不是建筑和电信业的专家,但我们有团队做一些项目,在国家和地区的层面上,有一些中国企业在做,这我们也是知道的。我们也在讲细节非常重要,目前有一些当地的规则,比如说政府采购的规定有多少要买美国制造的。从美国的角度来讲,在有些情况可能是合理的,但又会影响到这样的协议,比如说涉及到非歧视的规定。

Reuben JEFFERY III:电信行业在某些情况下可能又和国家安全问题挂钩,美国有一个国家跟安全相关的负面清单,会影响国家安全方面的行业,比如说在美国的中国电信投资。也有一些很成功、很顺利进行的,但有一些经过了非常漫长的过程,就是因为它可能涉及到了国家安全的问题。或者涉及到的标的企业有所谓的安保方面的技术。

Reuben JEFFERY III:总的来讲,我们现在的情况美国对于中国的投资,这两个行业总的来讲是一半、一半的情况,我觉得电信行业的确是比较敏感的,像中兴、华为,白宫对可能有国家背景的企业是比较谨慎的。

提问:请教陈部长,最近几年中国公司在美国的投资收购非常多,很多人把当年日本在美国的投资行为做一个比较,日本经济泡沫破灭以后,很多日本公司最后非常亏损,中国公司会否面临同样的风险?

陈德铭:我一般对预测未来水平不高,很难准确回答你的问题,希望企业家们能考虑这个问题。应该这么说,美国确实是一个非常强大的国家,有自己的研发能力,自己非常强大的文化基础。日本人当时进军美国的时候,特别在纽约广场协议以后,他们对这一点不太了解,特别对美国的文化娱乐领域的投资是很不成功的。也有一些成功的企业,比如说日本在美国的制造业、汽车业也有成功的案例。

陈德铭:中国企业到美国去应该汲取这一点,牢牢分析哪些容易进去,哪些不容易进去?另外肯定也会有风险,未来肯定会看到。目前美国在安全审查方面比较严,从另一个角度来讲也帮了我们,我在做部长的时候,每3元到美国会批准1元,当时300亿到美国的意向里会批准100亿。

陈德铭:现在美国更开放,美国州市政府也到中国招商,但审查还是比较严。这帮了我们不要一窝蜂的热潮过去,这也是一种帮助,让企业更看到文化、法律的差异。美国是一个非常巨大的市场,我希望我们的企业能够非常谨慎的、严密的做市场认证,希望我们不要重蹈日本有些企业的覆辙,我相信不会。

Merit JANO:我觉得有些做战略投资,比如说自然资源收购的时候可能碰到了一些阻碍和失败,但这是10年前的事情了。我在80年代做律师的时候也跟在美国的日本企业打交道,日本企业走出去已经经过了几十年,有些通过公开上市的方式非常透明的做那些事情,那些基本楼成功的,现在中国企业也在美国市场上市,这也是一种投资的方式。

陈德铭:可能本来的基数很小,一开始向能源、房地产、奢侈品等其他行业,这样企业的上市溢价非常大,这本身是有风险的,这也是日本企业在过去所碰到的问题。我仍然觉得中国企业所做的某些投资还是非常深思熟虑的,在美国的遍地都注意到投资,这是一个全新的局面。目前处于起步的阶段,所以发展还是很快的。

主持人(Stephen ENGEL):宋总,在美国你希望去做有价值链高端的收购?而不做价值链源头的事情?

宋海良:这是我们这几年一直高度关注,希望在美国能够有所突破的领域。现在虽然油价下降,但往深海开发高端海工,更多还是集中在美国和北欧一些国家。所以我们非常期盼在这些领域里,近三年就振华重工在海工市场谈的对象超过10个,都希望在这方面有所突破。如果这方面有突破以后,我们不仅仅在墨西哥湾、西非、东南亚很多市场里都能够打开一片天地。

宋海良:刚才提到的建筑市场,像大桥、高铁方面的,美国也有很多技术怎么融合在一起?我们试图结合几次,现在还是分包的关系,没有一个企业全面进入的关系,我们非常期盼。我们看到在积极的变化,我们锁定了几个收购的对象,进展还是可以的。在美国振华重工也交过一些学费,我们对风控的把控,包括对法律、制度、劳工交过一些学费。

宋海良:另外对风控的分析,中国企业到美国可能不全面,另外对成本的核算不是全成本的核算,对未来长周期的成本、特殊成本算得不准,所以到最后出现一些亏损。所以风控的把握、全成本的核算,还有对法律体系全面的解读,这非常重要。

主持人(Stephen ENGEL):这也为很多去美国的中国企业做了很好的功课,打了前站,你们也提到了在墨西哥湾的工程。

提问:我的问题给唯一一位女代表,面临现在和未来复杂的形势,您对中国企业和投资和贸易有什么稍微具体一点的建议?要注意哪些问题?

Merit JANO:这个问题不好回答,我们要注意到各个州的情况,要请好律师。实际上对于中国的投资是一个非常有意思的地方。

提问:请教陈部长一个问题,您提到要选择产业去并购,如果在美国投资并购,您觉得哪个产业比较有潜力?或者政府期望的产业是什么?谢谢。

陈德铭:政府对企业到美国并购没有具体的期望。前面问到为什么日本有些企业去美国会失败?中国企业我更有信心。因为中国国内的市场比较大,这是日本没法比拟的。所以我们的企业去美国收购的时候,他们往往站在一个基本的立场,他们想把美国生产的产品再卖回中国来,这一点是他们非常有信心、有把握的,也是我们对他们比较抱有信心的。

陈德铭:中国现在所有的商品种类大概是30万种左右,全世界的商品种类是70万种左右,所以我们只占了世界一半的商品。这就是为什么会有很多游客到日本去买智能坐便器的原因,也包括跨国公司在中国生产的东西并不是容许在中国直接销售的,他们需要到某一个国家的某一个点进行集中的配送,然后再运过来。

陈德铭:比如说西服到东莞做好以后再运送出去,这样跨国公司在没有国界的运输中升值,可以增加价值、减少负担。世界有70万种商品,中国从发展中国家到逐步往上走,很多白领对供给侧的要求更高了,而我们的供给和需求有些错配。他们去美国投资,他们往往看到中国还没有的,或者中国质量比较差的,比如说空气处理、水的处理,他们会收购。

陈德铭:他们收购以后往往有很大一块产品的市场要回中国,这对美国经济发展、美国贸易非常有利。也许美国共和党的候选人他不了解这一点,有机会我会告诉他。现在需要注意的是中国股市的PE很高,美国的PE不高,也有一些企业到美国资本市场以后又想退市回到中国来,这里面包括美国的法律监督是长臂管理的,只要你在美国上市,我需要到中国来查帐,这一点他们不适应。

陈德铭:我个人觉得在美国的高科技领域、创新领域,在他们的风投、P2P的筹资方面等等,很多新鲜的东西是值得我们探索的,这方面我们目前了解得比较少。所以每个企业应该根据自己的特点,希望前面的功课做得仔细一点,尽量有比较大的把握才出手,这比较好。

陈德铭:所有商品种类中国是30万种,世界接近70万种,我们不能期望我们包打天下,我们希望采购世界好的东西,也希望好的东西做得更好以后让中国老百姓能够享受,价格也会更优惠。

提问:陈部长,刚才提到了在国外投资应该投资哪些企业?今天安邦企业吴小晖董事长没来,所以我想请教您,国内大型的金融机构出去投资,您怎么看?

陈德铭:因为安邦没有来,这个题目比较敏感,我想如果吴小晖来了,我们应该考虑他在美国的并购问题。第一,应该支持他们去并购;第二,他们不能高杠杆的并购。供给侧改革是去产能、去库存和去杠杆,如果他们用很高的杠杆并购,会给我们留下一个容易造成系统性风险的问题。所以我觉得既要支持他们,又要控制他们的杠杆,谢谢。

主持人(Stephen ENGEL):最后给各位嘉宾一个机会,你们最后还有什么总结的话要讲?

Doug DEOVOS:投资必须回到社区,要与当地老百姓打交道,这是投资的本质,而不是扔一笔钱到一个地方就完了,要和当地老百姓来来回回的打交道,他们会成为你的员工和客户,所以我们不要关注金融的一面,而是关注人民和社区的一面。

主持人(Stephen ENGEL):谢谢大家,祝大家中餐好胃口,明年见!

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