诺奖得主斯蒂格利茨：中国应盯住一揽子市场货币

网易财经1月12日讯 诺贝尔经济学奖得主、哥伦比亚大学教授约瑟夫·斯蒂格利茨1月11日在瑞银大中华研讨会上表示，长久以来大家一直盯住人民币和美元之间的汇率，但是中国是一个很大的经济体，它跟欧洲和其他国家之间有很多的贸易往来，不能仅仅只是盯住美元。美元跟欧元之间的汇率也有很多的波动，所以如果美元升值的话，相对于其他的货币也会升值，这对经济发展是没有好处的。所以，中国应该要盯住一揽子市场货币，本应该早一点就盯住一揽子货币。

以下为演讲实录：

事实上我要说两类的观点：第一个，就是关于最近我们这样金融的一些事件。另外，是长期的一些事件，尤其是跟五年计划相关的一些话题。我们觉得，我们在上周以及我们今年夏天在金融市场的一些波动，我们从当中可以吸取的一些重要的教训。这些教训就是市场，不管是美国特色的市场、还是中国特色的市场，事实上都是波动性非常大的市场。事实上，市场常常是非常不稳定的。

我知道，有很多的人，他们其实对于市场是有很多的信心，他们觉得市场运作良好。但事实却是，市场常常不仅仅是波动性的，有波动性，不稳定的，而且是没有效率的。为了能够让市场更加有效率、更加稳定，而不那么波动，就需要我们有规则，有监管的条例。更加广义的来说，市场并不是存在在真空当中的，他们是存在在一定的规则的框架之下的。如果说规定、规则没有做对的话，市场波动性只会更加的剧烈。

比如说我觉得熔断机制，它某种程度上面可以保证股市更加的稳定，金融市场更加稳定。但是，你这样一个设计必须是要正确的。如果说你的设计不好的话，事实上它只会带来更多的不稳定性。

一些发达的国家，他们一直是在很长的时间当中学习这一点。直到现在，他们也还没有完全能够把握。我们在08年看到，其实金融危机，就证明你要把规则做对的话，是非常困难的一件事情，这是一个学习的经验，这是中国要学的，而发达国家的人们也是要学的。

我要讲的另外一个关于波动性的问题就是，这种市场的波动性，不一定体现出它的实体经济的这种波动性，其实并没有什么新闻突然曝出来说经济有根本性的变化，并没有真的这方面的新闻，但是我们却看到市场有了非常大的变化。所以，这也证明了，在金融市场上的一个原则，金融市场上面发生的情况常常跟实体经济是脱节的。

我们在美国就看到这样的情况，在09年之后股市节节攀升，但是绝大多数的人他们自己的生活并没有很大的改善。在金融危机之后的头三年，也就是从09年到2012年，股市表现是非常不错的，但是91%的利得都归了美国最富有的1%的人，而99%的美国人他们根本没有看到有任何的改善。

所以，股市传递的信息是情况非常好，但是对绝大多数美国人来说却并非如此。我们现在已经了解这是为什么，这是因为低利率对股市是有利的，但对于那些退休的人是不利的。低工资对于公司的利润、对于股市是有利的，对于普通老百姓是不利的。这就证明了一个总体的原则，你不能仅看股市把它作为一个指针来代表实体经济的发展。

我之前是经济学家，我关注的是实体经济，关注的是普通老百姓的生活，会看GDP、会看增长是否可持续。五年、十年之后实体经济会是一个什么样的情况。

我给大家讲我的第二类的分析，这个也是非常重要的。这就是关注于“十三五”计划，关注到中国的经济改革。人们有很多的辩论，有很多的人参与到这个辩论当中，人们也有各种不同的观点。我觉得其实越来越多的是达成了一种共识，也就是需要有一些供应方面和需求方面的措施同时举行，我们要有一个合适的这样一个组合。

我首先想要来强调一下，为什么我们不能、也不应该仅仅关注在供应方面？就是不能只关注供应方面。绝大多数的供应方面的措施都是关注在非常微观的这种经济活动，也就是比较小规模的。而真正重要的其实是宏观，也就是整体经济到底在发生一些什么样的情况。

给大家举一个例子，人们在讨论在钢铁业产能过剩的问题，在煤炭业产能过剩的问题，这个可能是重要的，这个的确也是重要的。但这并不会改变经济发展的这样一个轨道。很多人都是在强调说要采取措施纠正产能过剩的问题。产能过剩其实反映出我们在过去所犯的错误，也就是我们过去建造得太多了，打造了太多钢铁方面的产能。但是，这些错误的成本，也就是在当初做这些投资的时候，在过去已经发生了，而我们现在真正面临的问题应该是向前看，向前进，要确保资源能够很好的在未来能够很好的被投资。

再打一个比方，拿美国来打比方，我们过去对于房地产投资过度，我们过去在错误的地方对房地产投资过度。但是，事实上你要把这些错误的地方建的房子拆掉，不会解决我们未来所面临的问题。那在未来真正重要的是要确保我们做的是正确的投资，在未来做正确的投资。

所以说，在过去错误的投资跟在未来的投资之间的关系是什么呢？也就是说，我们当然要花很多的挣钱，可能要去维护那些在沙漠当中已经建好的那些房子，如果是这样的话，就等于说我们是在不断地往水里面砸钱，那么这就是一个错误。

在未来，中国要对新的企业、对于创新、对于新的行业进行投资，对于服务业进行投资。这些是新行业，这是前瞻性的做法。

如果说，在中国主要的问题，过去是人手不足的问题，劳工不足的问题，那么关掉老的行业，至少能够释放出一定的劳动力，使他们能够进入到更加有活力的这些行业当中去。但是，中国现在并不存在人工缺乏的问题，在未来随着人口的变化，随着人口的下降，劳动力的下降，会有这样一个问题。所以说，长期来说这的确是非常重要的问题，但是短期来说我们并不缺乏人工、并不缺乏劳动力。如果说你对行业进行重组，你让劳动力从生产力比较低的行业到比较高的行业，这就是一件好的事情。如果说你让员工从生产力比较低的行业变成完全失业，这就不是一个好事情，这就变成一个社会性的问题。

就全球来说，全球的经济现在表现并不尽如人意，2015年是在本世纪以来情况最糟的一年，唯一比它更糟糕的年份是在前两次的经济衰退，一个是在世纪之初，另外一个是全球金融危机。2016年也有可能跟2015年一样的糟糕，所以说这是全球经济放缓的时刻。巴西在经济衰退，而且非常糟糕的经济衰退，俄罗斯也是处于经济衰退期。所以说他们的问题当然不是由结构造成，是由全球需求造成的。欧洲陷入停滞状态。美国在慢速增长，的确是在增长，但是增长的速度非常的慢。全球的需求存在不足。

那么不可避免，这会影响到中国。中国现在处在一个面临全球需求比较弱的这样一个大背景，而这会影响到中国的出口，也会削弱中国的经济。中国正在经历转型，而转型总是困难的。我们要解决供应方面，我刚才说的一些问题。但是唯一能够做到这一点，同时确保经济能够健康强盛的方式，就是与此同时也要增强需求，而这必须是政府的需求。这就引出了两个话题。

第一个话题，很多人说在08年、09年已经尝试过，这是由债务来支持政府开支，这个的确是奏效的，在全球，当时有全球金融危机，如果说中国当时没有采取中国采取的行动，那么整个的世界经济就会处于一个恶劣的状态，事实上由中国拯救了全世界，没有陷入全球性的经济衰退。但是留下的问题是债务问题，而这个债务是令人担忧的。

但是，答案在于，中国需要做的，也就是增加它的税基。应该说有很多的方式来增加税基，从而来支持政府的支出，来促进经济。有一些措施能够去提升经济的效率，我在这里给大家一个例子。

中国致力于要走向一个更加绿色的经济，一个碳密度更低的经济，要刺激这一点，要有一个碳税，这个碳税将会带来非常大的一个收入。碳税会刺激需求。它为什么会刺激需求呢？因为人们要把他们的公司创造这样一个绿色的经济。所以说，这将会是一种积极的方式来使用中国的储蓄，这样的话就能够打造需求。而与此同时，碳税将会增加很多的收入，这个收入可以用在健康、投资、教育、公共交通这方面的投资上。也可以用在帮助政府机构来应对环境问题。这是一个例子。

第二个非常重要的例子，在过去中国是依赖于，或者说当地政府依赖于卖房地产来创收，这不是一个好的方法来支持当地政府、地方政府。事实上在所有的国家地方政府都是需要有收入的，但是卖房地产会促进房地产泡沫，也会促进房地产的销售，而且这常常也是腐败的一个来源。所以说，另外一种替代的方式，也就是打造一个房地产税，还有土地税，这些可以用来支持政府。同时，还会有来自于中央政府的收入分享，从而能够让地方政府提供当地所需要的一些服务。这是第二点。

第三点，第三个例子也就是资本利得税。资本利得事实上是所有的社会当中造成不平等的一个重要的来源，也是不稳定的一个重要的来源。通过对于资本利得征税，社会会变得更加的平稳，这对于社会来说是一件好事，而且也会有更多的稳定性。

所以，这就引出了我最后的一个观点，展望未来，大家肯定会对，比如说市场和国家之间的平衡有很多的讨论。在以前，可能国家扮演的角色太多了，我们看到像美国这样的国家它的经验告诉我们，政府的作用太少，那其实也是会带来危机、衰退或者说有大萧条，你得要调整好。

当我去看中国现在遇到的一些主要问题的时候，我所看到的问题，包括环境的问题、不平等的问题、城镇化的话题、健康、教育，以及金融稳定，这六个问题其实是市场所创造的问题。这些问题你也不能完全只靠市场去解决，因此我们就需要政府发挥作用，政府在这六个方面需要发挥更大的作用，这也就意味着我们需要公共的财政，但是还是得要做好一个平衡。所以，如果只是完全依靠市场，不能够带来可持续的增长，也不会带来稳定，也不会创造这样一个具有良好环境的社会。所以，我们还是需要能够把这两者之间的关系做好平衡。

我要说的最后一点是，过去几年，很大的一个问题是人民币的国际化。对于我来讲，对于金融行业来讲，最大的问题就是要确保金融行业是可以来支持这些新的企业家、支持这些中小企业、支持大众创新万众创业，所有这些东西可能比人民币的国际化来得更加的重要。事实上，没有这方面的规制的话，可能会带来更多的不稳定性，这也是我们在亚洲金融危机以及08年全球金融危机当中所吸取的经验教训，我们需要适当的关于金融市场以及包括资本市场的监管，即使国际货币基金组织他们也说了，适合的资本账户的管理，所以我们也吸取了这个教训。有的时候，我们是太过依赖市场，但有的时候我们又太过依赖于政府，现在就要把这两者之间做好一个平衡。

可能每个国家有不同的答案，每个不同发展阶段的国家也都有不同的答案，但是，我想一刀切的解决方法是不可能帮助我们带来一个可持续发展的平衡的，中国的发展环境。

提问：第一个问题关于熔断机制。您觉得熔断对中国市场是不是不适合？另外我们到底怎么能够把这方面的规则做好？第二个问题是关于人民币的。您觉得人民币是不是会继续长期的贬值？那您觉得中国的央行会不会对人民币的问题干预？

约瑟夫·斯蒂格利茨（Joseph  STIGLITZ）：首先关于熔断机制，我觉得熔断机制是很重要的。我们在美国，87年股市崩盘之后也引入了熔断机制。刚才我也说了，你必须要把这个机制设计好。中国有一个问题之一，就是说，我们看到两次之间好像太近了，5%之后大家觉得第二次下降一定会出现，那我觉得可能就需要把它能够分开一点。我要说的是熔断是很重要的，但是你要有正确的设计。

第二个问题是关于人民币还有贬值的问题，首先我要说的是，长久以来大家一直盯住人民币和美元之间的汇率，但是中国是一个很大的经济体，它跟欧洲和其他国家之间有很多的贸易往来，不能仅仅只是盯住美元。我们看到其实美元跟欧元之间的汇率也有很多的波动。所以如果只是盯住美元的话，如果美元升值的话，其实相对于其他的货币也会升值，这对经济发展是没有好处的。其实我们也有很多的业务是跟欧洲之间进行。以前阿根廷也因为这个原因出现了危机。

所以，我觉得中国应该要盯住一揽子市场货币，本应该早一点就盯住一揽子货币。我以前作为世行首席经济学家的时候我也是鼓励很多经济体能够盯住一揽子的货币，采取这样一个原则。中国是不是针对一揽子货币要升值还是要贬值？我觉得这其实取决于很多的因素。

总体来讲，我觉得似乎没有什么很有力的证据说这个人民币很糟糕，如果你看，其实贸易顺差在下降，还是有贸易顺差，但是现在已经比以前规模小一些了。所以，如果我们从一揽子货币的角度来讲，而不是仅仅只是针对美元，我觉得这才是一个比较正确的观点。

提问：上周末，监管机构又重申我们资本市场是健康的，现在的问题就是，监管政策本身已经让大家感觉到了不确定性。好像每个星期监管部门都会干涉市场、干预市场，你从国际投资者角度，你觉得他们是不是相信中国的金融市场是健康的、稳定的？

约瑟夫·斯蒂格利茨（Joseph  STIGLITZ）：我首先要说的是，中国的股市，在很大程度上面其实主要还是靠国内的投资者来占据。所以从某种意义上面来讲，对国际投资者来讲，他们还是一个旁观者，他们会关注，但他们参与的并不多。

我要说的第二点是，我们可以看到的是，其实说到底，就是对监管框架的信心。以前有一段时间好像感觉上政府是希望股市上涨，但上涨得太多了，政府又想让它下来一点。我觉得这里令人担忧的事情就是，当你在转向一个市场经济的时候，其实政府失去了一定的控制权、掌控市场的权利。当然也可以理解，为什么政府希望能够又有市场，又有控制权，但这两个东西有的时候不能兼得，当你进入一个市场经济的时候，你就是有可能会丢失一定的控制权。

那你怎么做呢？你要问的就是，我能不能创造这么一个机制，然后这个机制能够尽可能的带来这个市场的稳定，而且还不需要我们有更多的干预和控制。

很多时候，很多的政策，从国际投资者的角度来讲，这么多的政策不见得会提升人们的信心，这是大家感到担忧、担心的一个地方。除了这些政策以外，还有想要控制这个实际上没有办法控制的市场，可能也会削减大家的信心。特别是当媒体来指出批评的时候，其实媒体他们就是传递信息的人。我想，从这个意义上面来讲，我们能够让媒体去描述一下发生的情况，以更加透明和开放的方式去描述这个发生的事情，这对于金融市场的发展其实是非常重要的。

我要说的最后一点是，市场波动，特别是股市市场波动的来源之一，我们很多国际投资者觉得好像很多企业它的会计、它的信息的透明度是不够的，所以这是他们的一个担忧之一我觉得展望未来，很重要的一点，我觉得要能够打造一个更具有透明度的市场。

提问：从您的角度来讲，您觉得全球经济在2016年最大的风险是什么？因为我们知道我们有所谓的中国风险，大宗商品价格下降，等等这些问题。

约瑟夫·斯蒂格利茨（Joseph  STIGLITZ）：

你提到了其中的一些风险，我觉得有一个风险可能不见得2016年会很明显，但是2016年到2018年的时候，可能需要关注。当然经济学家时间判断的并不是非常的准确，但是2016年到2018年，可能这一段时间当中会有下一次的危机。

希腊的问题，其实是会带来大萧条，而且我们也看到60%以上的投票人，他们都是希望要摆脱这个紧缩的政策，包括葡萄牙、西班牙等等这些国家，他们也是不支持这个紧缩的政策，所以欧洲也有很多的问题。我看到其实在欧洲也有很多经济，包括政治上面的波动和紊乱，也是因为他们没有一个很好的经济框架。

你刚刚讲到的这些都是实实在在的风险，我就是再补充一些。

另外还有一个风险，我们看到在美国，以前我们是有量化宽松的政策，现在这个开始加息了，当然我觉得下一次加息可能不会很快就实施，但是如果展望2017年、2018年，因为已经到了2016年，所以说很多人开始会展望2017年、2018年的情况。量化宽松政策下面所带来的流动性，带来了资产泡沫，比如说股市上涨，像美国的股市就上涨了。现在因为没有量化宽松，流动性收缩，会出现什么样的情况？资产价格怎么来调整？我觉得这可能又是一个风险。我知道我在美国有一些同事他们其实对这个风险还是很担忧的。

提问：下午好，教授！哪一个亚洲国家的货币政策是给你留下了最深刻的印象？

约瑟夫·斯蒂格利茨（Joseph  STIGLITZ）：

前面我也讲了，我觉得全球经济现在遇到的最主要的问题就是缺乏足够的需求。货币政策要让它来刺激这个经济，它也只能够达到一定的水平。所以，在中国，我们其实还是需要财政政策，我们需要政府能够刺激经济。怎么来做呢？就是通过对城镇化、公共交通、环境、健康、教育等等这些领域政府的投资。所有的这些都会刺激到经济，而且同时能够提升经济在长期的生产率，也能够提升普通老百姓的生活水平。对我来说这些是关键的事情。

货币政策的作用是有局限的，在所有的亚洲国家当中，哪些货币政策是做得非常好的呢？我觉得日本其实它做的还是不错的，安倍经济。它其实有三个方面：

一个就是货币政策是做得不错的。他们事实上想要做的，也就是要反过来做美国的这种方法，美国这样一个利率非常的低，造成美元的价值比较低。他们要做的是降低他们的利率，从而能够跟美元相比，日元能够贬值，从而能够抵消美国低利率的影响，而这个的确是有帮助的。

安倍宣称，也就是说价格不断下降的时代已经过去了，他现在是非常乐观的。当然还有通缩的情况，还会有一些通缩情况。至少通胀的目标还没有实现。但是对我来说，非常清楚的就是，日本央行的政策的确是有帮助的。

提问：我想知道您对于新兴亚洲国家是怎么看的？这些国家是深受中国经济以及美国经济的影响，您对这些经济是怎么看的？

约瑟夫·斯蒂格利茨（Joseph  STIGLITZ）：

您问题当中已经包含了答案。中国经济放缓了，这个势必会影响到这些跟中国经济密切相关的亚洲国家。这些主要是东亚的一些国家，其中的一些国家跟中国的关系更加的密切。但是我觉得，对于很多的这些亚洲国家来说，今年都不会是一个非常好的年份。

我还想再说几句，我不觉得TPP能够对他们有很大的帮助。TPP是不是能够获得批准？大家可能知道所有的这些民主党的候选人是反对TPP的，还有一些共和党的候选人也是反对TPP，而这个反映出美国人对于这个TPP的看法。至少对于比较了解情况的美国人来说，他们是反对TPP的。当人们反对的话，他们会极端反对、强烈反对的。碰巧，我也是反对TPP的人之一。

我觉得在亚洲有一些国家，比如说越南，他们对于TPP是非常乐观的，他们觉得TPP会成为他们经济的一个增长点。事实上，就算有效果的话，对他们经济的影响也会是非常小的，不管对于他们的投资还是贸易来说，影响都是非常小的。所以，就算TPP得到了批准，他们也没有必要为此特别的激动，他们还是应该推动经济增长其他的方面。

中国是本地区最大的经济体，在中国发生的情况，它的重要性要远远的大于TPP或者任何其他的地区以外的世界。

提问：对于这种中国对波动性的管理到底有多大的信心？

约瑟夫·斯蒂格利茨（Joseph  STIGLITZ）：

问题是，我觉得用美国的这种表述方式来说，在夏天第一轮的波动性，我觉得当时的共识性，其实当时管理的并不是非常的好。

我担心的是，其实还是重复我前面说过的话，他们还没有关注最下面的基本面。对我来说，基本面包括市场的规则到底是什么？也就是说你这样一个熔断机制的规则到底是什么？还有哪些是造成这种波动性根本的问题？我前面提到了一个，也就是缺少会计方面的透明性，这个会影响到人们对于股市的信心。还有，对于整体的这样一个汇率的框架到底是什么样，不够清晰。最近做得非常好，有这样一揽子的计划。

但是，当我们看到资本外逃的规模以及储备金的下降，人们就不禁要问了，如果这个情况持续下去，政府这样一个政策反映又是什么呢？显而易见的是，政府其实他们不会去宣布自己的预案。但是如果人们对于这个框架有更多的信心，事实上对于任何政府来说这都是非常自然的，不同的人会有不同的观点，我觉得这是一件好事，不同的人有不同的观点是一件好的事情，而不是说大家都只有一种想法。

但是，这也会带来问题。也就是有的人想看到有统一的想法，对于这些人来说，不同的人有不同的观点，这是一个问题。有的人希望政府能够完全让市场决定汇率，而政府完全不去进行任何的监管或者干预，这是非常奇怪的观点。因为汇率事实上是受利率影响的，而利率它不是由市场来决定的。美联储是来定美国的利率。所以说，美国的政府怎么可以说汇率是由市场来决定的，这根本都是由一个不懂经济学的人来说的，可能有一些美国政府的人就是不懂经济学的人。

我这里的观点，汇率，比如说当我去一些比较小的国家的时候，他们就说我们要不要由市场决定的汇率呢？我说这不是问题所在。总之这肯定是由某个政府来定的。也就是说你希望这个汇率是由你来定，还是由在华盛顿或者来法兰克福定？比如说中国政府，我们肯定是希望自己能够主动的参与管理汇率。

但是第二点，汇率其实是由很多的规则、法律法规来决定的。比如说，如果说你剥离了所有的这些法律法规，比如说中国人在海外投资的法律法规，如果你都剥离的话，大家都知道会发生什么，这个汇率会下降。美国政府也不希望看到这一天。所以说，美国政府又号称要由市场来定汇率，但他们不是真心真意的，因为如果真的由市场定汇率的话，意味着资本市场完全开放，所有的规则都不存在了，意味着人民币会更加的走软，而美国想要看到的其实是一个强势的人民币。所以说大家都在说，你要当心自己到底想要什么。

如果说把这些法律法规都拿掉，这对中国来说会造成非常不稳定的情况，会带来各种各样的问题。所以说，在这样一个领域，有一个全球的共识，国际货币基金组织，有这样一种新的所谓机构观点，也就是说需要有这样一种跨境的资本流的法律法规，资本账户管理或者叫做资本账户控制，名字可以有不同。我们现在看到在中国，其实听到对于自由市场的呼声更高，比这些市场经济的国家呼声反而更高，因为这个市场经济学到了自己的教训。国际货币基金组织就是说你应该有这个法律法规。大家知道IMF的负责人其实已经到中国来，他告诉中国，你们应该有这样一种资本账户的监管还有跨境资本的管理所以，我觉得这会给国际市场更多的信心。

如果说我们能够更广泛的去讨论一下我们想要做的，我们希望能够走向一个更加稳定的框架，我们希望能够关注市场的力量，但是我们也了解我刚才说的这些内容，也就是没有所谓的完全由市场决定的汇率。我们关注很多的东西，我们关注我们的出口，还有我们的金融稳定，我们试图要去打造一个稳定的框架来关注这多重要素。这些要素，事实上也都是所有的政府要负责的，每个政府都是要管理宏观经济，而我们现在所处的世界已经是非常的不稳定，尤其在此时此刻，我们有很多的不确定性存在于全球经济当中。我们到现在仍然在2008、2009年全球金融危机的余波当中。