北京大学社会学系的张静教授，是研究基层政权与治理的权威学者，2000年即出版过《基层政权：乡村制度诸问题》一书（2007年再版），9月17日，《中国经营报》记者就相关问题对她进行了专访。
《中国经营报》：你在20世纪90年代即已参与了基层政权与乡村治理的相关研究，当年进行这项研究的过程是怎样的？这么多年过去，中国乡村在制度层面都发生了哪些变化？
张静：那时我刚博士毕业到北大工作，开始从政治社会学角度看基层政权。当时申请了项目，跑了基层很多地方，进行访谈。我关注的是基层政权存在什么问题，比如它的权力来源、行事规则、资金来源、人事更新、如何进行权力更替、它在历史不同阶段的形式等等。
这个研究发表已经十几年，这些年当中，乡村的组织和制度变化很大。我开始做研究时，农村还在收税，还有“三提五统”，很多冲突是围绕这些税费发生，现在已经免去农业税；当时还没有今天这么大规模的人口流动，不像现在乡下只剩下老人和孩子了；那时还正在尝试通过选举来更新村委会；乡镇企业也正在发展和建设中，村级班子还有较大的权威；而现在情况不一样了。
《中国经营报》：现在发生的乡村冲突，和当年的情况相比，有什么不一样？
张静：现在乡村冲突的数量要比那时多。那时虽然也出现了土地问题，但程度上，不像现在人地关系这么紧张，也不像现在有这么多的商业性资本进来。那时的村委会班子相当有力量，他们控制土地资源的能力比现在大，接受问责压力很有限。在我进行这项研究时，乡村冲突的来源不像现在，虽然也有土地征用与拆迁问题，但不是主要的，主要还是基层干部不廉洁、公款使用不公开，或者因为土地承包调整产生的冲突。后来“三十年不变”政策出来，他们就不能经常再调整了。
中国乡村本来有民间的调解机制来调解冲突。九十年代村委会还有调解员，村民之间因为建房、使用土地会经常发生纠纷，很多村都有一个人专门的人来处理这些问题，现在民间调解机制不能说完全不存在了，但在大部分乡村都消失了。
《中国经营报》：本报最近在广东的采访，了解到发生在这几个村庄的冲突有共同点：土地问题，村民认为村干部长期由同一人担任，“不合理”，以举报村官与土地维权为核心内容的乡村冲突，在全国也较多发生，您认为这些冲突发生的深层原因是什么？
张静：这些事情的发生，反映出基层治理的规则体系方面存在不少缺陷，其中一个缺陷是法律缺失，即没有为大量的、可能发生冲突的行为，设置并明示依据。比如，某个村庄的土地已经转卖给了开发商，由这个开发商转为商用，而其中的利益分成，跟土地所有人也就是村民没有关系，没有合约作为依据阐明这些，一切在暗中进行。土地是农民的重大利益，怎么能没有合约？有的合约里写了，但村民完全不能控制这个进程。这都跟法律治理社会的缺陷有关。在这种情况下，由土地问题导致冲突是无可避免的，因为没有依据和程序来防止未来冲突的发生。好的法律治理目标在防止。
举个例子，现在有些人不理解婚前财产公证，认为这样会破坏情感，其实它是为了防止未来变故因为财产而发生纠纷，防止纠缠和扯不清，并不是在公证的时候就预计会离婚，而是保险机制。万一离婚的情况出现，财产的分割是清楚的，这样互相的伤害就小些。乡村社会的冲突这么多，说明我们没有预设防范，无法防止利益竞争无序，这样未来可能出现重大的冲突。
利益竞争是人的本性。一个好的法律制度，应该在事情发生之前，就把责任、利益分清楚，而不是等事情发生了，再去一一回应。这种回应与解决不具有普遍性的标准，没有形成规则，看上去是一件事一件事地去解决，但长期来看于事无补。因为解决的标准各异，所以前面的解决常常是后面冲突的来源。
《中国经营报》：是不是也有这种情况：在规章制度的设计上，是有这个程序的，只是没有按设计去做？
张静：没有做也是一个制度缺陷，为什么有程序可以不照程序去做，而且没有后果？如果是一个好的制度，当没有这么做的时候，必定会有反应出现，没有任何反应出现，那就不是一个真制度，只是一些文字放在那里。制度是关于责任、权利、义务的承诺和行动安排，执行与不执行都没关系，这怎么能叫制度呢？
《中国经营报》：你近期写了一篇关于广州增城下围村的文章，这个村庄建立了一种“村民议事厅”制度，很快解决了持续多年的上访问题。你觉得，这个村庄或者你知道的其他村庄，发生此类故事，对于解决乡村冲突有什么启示？
张静：下围村是一个老上访村，主要是在两个“堂”之间发生的冲突。由这个堂出的领导班子，那个堂就不同意，认为他们照顾的是自己堂的利益，这个堂有了权力，好的地段就承包给这个堂的人，为此打成一团。选个村主任甚至要派武警来，增城的市委书记还曾被村民扣住三天不放，村委班子做出的决定也执行不了，很多想做的事情做不成。2014年，村里成立了“村民议事厅”，全村约600户人家，根据人口多少，平均每5~15户选出一个代表，形成总数69名代表参与的议事会。建立议事厅制度，选出的代表各方面都有，任何一方都不再具有支配性，两边的人只能坐在一起进行会商。结果，不到一年的时间里，下围村议事厅成功召开16次会议，商议议题38项，表决通过了29项，否决了1项，未成决议的8项。这等于建立了一个决策机构，议事厅具有决策权，它做出的决定是有权威性的，结果一些常年无法执行的决定执行下去了，有些问题是派武警维稳都无法解决的，通过议事厅这个方法也解决了。
去年夏天，我还去过吉林延吉附近的一个县，那个地方不是乡村，是基层街道社区，他们成立了“说理大厅”，县里电视直播。很多私下办的事情一公开说理，公理就出现了。这些大家认同的道理对当事人压力很大，有些事情，村民没有地方去讲道理，向领导干部提出要求，领导干部回应不了，或者回应了也处理不了，他们通过“说理大厅”，在“说理大厅”讨论这些问题。
与下围村的议事厅不同，延吉这个县的“说理大厅”不是决策机构，但它们有共同之处，就是把一些在私下里处理的事情变得公开了，道理在公共场所来讲，大家认同的道理就会产生，所以对产生共识有很大作用。这些实践对于解决乡村冲突很有意义，它解决问题的和平有序的方法非常具有建设性，值得推广。
《中国经营报》：在你的研究中，你曾总结过一个现象：乡村中出现的政治行动尤其是抗争活动，一般都表现为行动者试图取得国家的支持，甚至努力联合国家力量来对抗地方权威。这反映了一种怎样的政治生态？基层政权在乡村治理中扮演的角色出了什么问题？
张静：我今年暑假在浙江走了几个基层乡村，问过一些基层干部：你感到工作中最大的困惑是什么？他们说，是干部没有权威性，说了话没人听，没有威信。我问，为什么没有威信呢？回答说：说了话不算话，威信就会消失。我认为这个观察是对的，没有信用就丧失权威。
另一个丧失权威的原因，在我看来，是干部的经营角色，既然经营，就难免与村民争抢利益，有利益冲突，威信也会消失。
如果村干部的角色只是提供公共品，为村民服务，拉电，拉水，修公路，建医院、学校，建基础设施，村干部就会有威信。因为这样，冲突的角色关系变成合作角色，对立的关系变成依赖关系。但是如果村干部也办企业，因为他们更有权力有关系，村民就成弱者，在原料有限的情况下不让村民获得原料，村干部与村民之间变成了利益竞争的关系，他们的话还会有人听吗？
现在基层干部从事于经营，这是不利于他们的权威的。有人说应该让那些成功的企业家来管理基层，他有大企业，也可以让村民有钱赚，问题是这不是对基层社会的治理，而是企业的治理，在性质上它是一个企业。是老板和雇员的关系，而不是干部和群众的关系。这就是为什么，基层治理组织应当是一个提供公共品的组织。与民争利，是冲突的来源。
《中国经营报》：如何解决乡村治理中存在的这些问题？乡村治理与基层政权的改革方向在哪里？
张静：我认为，最关键的，是需要建立一种能够提供社会公正的机制，这个机制使得每一个村民都能够连接上公共制度，有利益可以被代表，有诉求可以得到回应，有不满可以问责。这个机制可以使连接、代表、协调、应责这四个机能发挥出来。它们看上去简单，其实在基层起着重要的政治作用。社会中只要这几个机能存在，就会平衡各种差别，把不公正转化为公正。
连接，就是把个人跟公共组织顺畅连接起来；代表，就是这个组织能代表村民或者他们团体的利益，因为个体的力量太渺小；协调，就是可以协商解决问题，比如“说理”，利益不清楚的，可以说清楚，不公正的，可以重新分配，使得事情有弹性，可以协调解决；应责，就是要有替村民负责的组织，找到他，他不能不管，不能不负责。
现在这四个机能在基层都是缺失的。我去过的比较好的乡村，都是这些机能保留比较好的，比如夏天在浙江一个村庄，他们在村中心花园有个大办公室，村民可以随时到这儿来，有了事情就来，有人值班，随时解决问题。这个村就没有什么不愉快，也几乎没有上访，因为问题都已经通过制度化的协商机制获得解决。凡是这些机制建立得比较好的乡村，都不错；凡是没有这些机能的，都不行。
所以，如果基层民众身边没有这些机能在发挥作用的话，时间长了，这个社会会怎么样？有事没人解决，有诉求没人回应，有利益没有组织能出面代表，有意见没有人来应责，跟公共制度联系不上，不存在正规的渠道来纠正琐碎的或者重大的不公正，这样的社会如何会稳定？
本文来源：中国经营报
责任编辑：
王晓易_NE0011
