网易财经5月讯 羊年开局，经济下行压力持续加大，工业生产者出厂价格指数连续37个月下降 , 工业用电量持续负增长，传统制造企业经营的举步维艰，房地产企业资金链风险也是暗涌潮动。一些机构预测甚至预测，全年经济7%的目标恐怕难以完成。不过，在这悲观景象背后，也出现了一些向好的经济指标，如星星点点的火光试图照亮中国经济的未来。高新技术产业增加值增速乐观，新登记注册企业同比增长38.4%，大众创业如火如荼。那么，中国经济的现状到底是怎样的呢？未来有是怎样的？网易财经《意见中国》专访国家行政学院决策咨询部研究员王小广。
以下为节目实录
网易财经：现在在我们的这个中国经济我们看到出现了一个比较有趣的一个现象，一方面我们看到这个PPI是连续37个月下降，然后工业用电量是持续负增长，但是另一方面我们又看到，这个高新技术产业增加值增速，比工业平均增速高出了5个百分点。然后我们看到一边是这个制造业的困局，另一边又是一个大众创业潮，然后您是怎么看这个现象的，那中国经济它到底是一个什么情况呢？
王小广：这就是中国经济，要是从宏观经济运行这个角度来看，中国经济确实处在一个新旧交替的这么一个重要的转换期。
旧的经济，传统的经济，我们支持中国经济30年高速增长的那些因素，现在开始在变化，或者有些没有竞争力，有些面临一个调整的巨大的压力，它要消化很多一些历史上沉淀的许多问题，围绕这个旧经济的调整。你从这个角度看中国经济一片悲观。
反过来说，中国经济又在酝酿一个新的增长，新的经济，我们叫新的一些，像我们的结构优化，第三产业的发展，制造业升级、高科技，高新技术的发展，特别是大众创新创业。但是它还没有能够抵消它的，因为它没有形成一个明显的上升加速趋势，它只是个稳，或者稳中有升。
网易财经：就是在一个转型时期。
王小广：你要从这个角度看，看旧经济那就很悲观，看新经济你觉得哟，中国经济比较好的。
网易财经：您觉得经济下行的压力会持续到什么时候
王小广：过去我有个说法，就是房地产调整见底，那就是中国经济见底。房地产中国的调整实际上在2008年出现过一次，2012年出现过一小次，这次是第三次，但这次看是不会回头了。当时都是因为政策一些因素把它拉上来了，但是我们讲这次调整从2014年开始，我们讲2015年、2016年、2017年，可能未来五年，甚至我们讲从现在的房地产的产能看，恐怕是五年以上。
那就讲，假如没有新经济，我们假设新经济的，就是没有，还是在这样酝酿的还是比较缓慢的话，那我们调整的压力可能还持续好几年，可能底部不是7%，或者是7%以下，是6或者6点几.
网易财经：刚才您说有可能是跌到7%，6%都有可能，跌到那个时候会是什么情况呢。
王小广： 传统行业肯定会有一个，我们讲一个大洗牌。你这些东西本来就是应该调整，是我们，所谓的结构性的矛盾，盈利的下降啦，有些企业可能会倒闭啦，这是必然的。但是我们要防止它出现系统性的金融风险，而不是讲它不可以倒闭。
但是这个调整阵痛是必须的，对很多行业来讲，你本来就是投资太多了，你那个，那些东西卖不出去，你的产品质量也不是讲特别高的，所以你生产的成本，原来的这些包括贷款的融资的成本都很高，这种情况下，你可能就是资产重组，甚至破产兼并这样的一条路。
王小广：大家对那种，西方那个破产倒闭，这种看法实际上有问题的。因为他认为破产倒闭就是，就是讲这个企业就完了，这个资产就完全没有用，实际上我们要强调这个过程，它是个资产重组的过程，是把过去配置不当的东西，给它重新组合，形成一个新的，新的以后可能就有竞争力。当然这里面最难的问题是什么？就是人的问题，现在我们还没有看到这种情况，就是我们的失业率大幅度上升。这就是讲我们现在的情况，要比1998年的时候要好。
1998年那时候亚洲危机，那种影响力，大量的下岗。
网易财经：但是这个就业问题，您刚才说这个新经济它已经开始快速的发展起来了。
王小广：对。
网易财经：它应该可以消耗到很多的就业。
王小广：对，现在为什么能够比较乐观的就在这儿。现在我们现在最大的问题你看，这些中国新的，新的这块成长的东西，就是服务业，服务业我们连续三年8%以上，但是我们的工业是从10降到9，从9降到8，今年现在已经降到7以下。
你看现在什么公司最红火？就是物流，送快递的。那快递的满街都是农民工，实际上都是农民工。实际上农民工过去是在工厂的，现在是在城市里跑腿，所以我认为这些转化确实在发生。服务业它的就业容量更大，而我们服务业增长现在是稳定。
但是要是形成一个加速趋势的话，那我们这个就业肯定是没问题的。
网易财经：其实现在作为就业的人，他自发的也开始转换。
王小广：对。
网易财经：他其实在这个制造业可能已经不能满足他的这个劳动力成本了，他就转到一个服务业，可能能拿更多的钱。比如说快递行业
网易财经：，但是我们的制造业怎么办呢？
王小广：制造业它这个，我想它必须有一些这个，就是第一个，就是它一定该，你有一些东西就得，就得淘汰。就是你就得转业了，你说我这个不生产了，因为产能过剩，我们的，像我们的工业里面，就是加工业里面，有40%是满足出口需求的，过去，过去长期形成的，就是在，特别是90年代以后，我们慢慢出口的比重，占工业里面的总量里面40%都是出口，但是出口不行了，那些过剩的东西，那你就不能生产了，或者我就关门了。
网易财经：刚才您也提到有一部分企业是应该淘汰的，有一部分企业是应该退出这个市场的。
王小广：对。
网易财经：这个企业在面临这个退出的时候，您怎么看企业退出的问题呢，您觉得企业退出它面临哪些障碍呢。
王小广：我觉得可能一个最大的问题可能就是，可能在短期上有些就业的压力。
有人跟我说过，就是讲国有企业你必须开工，实际上它越开工，越增加生产，它可能是就是越有问题，负担越大。你像我们的钢铁，许多钢铁今年它的产量已经非常非常多了。
网易财经：钢铁的产能过剩是最严重的。
王小广：最严重的产能过剩，但是它作为一个国有企业，因为它负有某种职能，就讲国有企业它跟民营，因为我就私人企业我可以讲，我还可以裁员，但是国有企业它好像不能裁员，觉得这是一个最大的障碍，这也是一个体制障碍，不是讲我们讲它不讲效益，它没办法讲效益，因为它毕竟有社会的一个功能。所以我觉得对一些国有企业这种传统的，市场充分竞争的行业里面，这又是一次巨大的挑战，就讲他们要想选择让它分流人，当然现在分流渠道刚才讲了，是比较畅通的，但是它毕竟，有些人要再过几年我又好了怎么办？我又找你了，所以这是个体制问题，我觉得第一个我觉得要讲的是这么一个问题。
第二个就是可能面临着一些债务人的问题，就是银行还有其他的债务人，就是你要是让它破产了，中国人还不太习惯于这样的一个方式。假如讲我个体户，很小的作坊，那我自生自灭，大家没问题，你自己无限风险自己承担，但是有限风险的时候，这里面就有相关的这个债务人的，他会有很多顾虑，现在目前可能大家知道有些案例就是这样，有些违约风险，就是马上就要通过债务链的方式，他是只要是，哪怕我亏损一点，我这个慢慢的这个通过想别的方法能够转移一点，他就尽可能的转移，他不大选择这种破产的方式。
网易财经：其实您刚才说的这个产业，这个产能过剩的这个化解的过程，肯定是面临着这个，其实说得大一些是行业的这个调整，说得小一些，就是一些企业退出这个市场然后破产。
王小广：对。
网易财经：然后接着就是这些工人可能是失业，可能影响到每个人的就是，影响到个人，那你就是失业。刚才您也提到了就是这个，在这个时候政府可能是需要出来做一些保障工作的，您觉得政府的这个角色应该是做哪些呢，哪些做，哪些不要做。
王小广：制造业这一块过去把乡镇企业、私人企业、个体的或者讲，甚至包括合资企业，实际上很多农民工，这种劳动大军是比较适合，就是适应这个。垄断的行业，像国有的这样，它毕竟占的就业的比重现在是越来越，非常非常少了。所以我说这个可能要讲这个事情可能要分开说。
基本上他适应，我就再找另外一份工作，我到新产业去。现在恐怕最大的一块还是国有的，所以我们讲政府要做的还是…
网易财经：您说的是私…
王小广：不，针对这两类是不一样的，就是政府职责是不一样的。第一类可能讲他需要培训，假如我们把他纳入就业保险，或者低保，我暂时失业了，这些东西我们都在建立这样的一些保障制度，现在劳动法，新劳动法也是有保护的。
网易财经：还是比较完备的。
王小广：这些是企业承担了，但是政府也要参加培训，给他信息引导，甚至可能就是失业保障吧。现在最难的就是像钢铁很多还是国有的。
网易财经：还有煤矿。
王小广：我们的国有员工应该是更，就是相对其他员工，可能保障还可以，就是低保，这类保障都是有的，劳动就业的保障，这个肯定是一样的，甚至恐怕还高一点的，就是这样，这样我认为这是现在能托底的。
那我们讲，现在怕的是一个什么问题？就是过去我们在九十年代末期的时候，搞的一个国企下岗，下岗后来也产生很多，还有不少很多问题，返潮问题。就像我在石油行业，那时候石油行业也困难，那我下岗以后，现在石油行业火了，员工他就会找上去了，有些人我要恢复工作。
就像现在我觉得这一次的，假如国有企业的员工的调整，可能要考虑周全一点，不能，可能不是讲买断这样一个简单的这样一个，当时就买断，买断那时候我们社保也没有建立，最后它会出来一个返潮，就是我找你，再找政府。所以我觉得恐怕要从，是不是按照某种补偿机制，就是你拟一个补偿机制，一个动态的补偿机制，或者是补偿的份额比较高的，或者考虑到这种以后的变化的，这样的因素，这是个考验，对我们政府来讲可能这是个考验。我们的国企的职工可能还要减少，特别是一些制造业的，可能还在减少，这些减少的部分，假如我们现在有六千万，现在变成了，假如以后减少到，可能还要减到两千万，这个可能是，可能政府的一个很大的一个考验。
网易财经：其实刚才您在说这个去库存这个，我想到了一个问题是比较严重的，也和您刚才给我们介绍的那些情况也确实很符合，就是有这样一个例子，这样的一个新闻事件，就是大同煤矿，它现在是持续的亏损，但是它自己的领导人出来说，他说我情愿让企业这样一直的亏损，但是我一定要生产，因为我不能让我的员工下岗。
王小广：那他是国有企业。
网易财经：就是他不愿意放弃，即便是他知道我这个产能已经在一再亏损。
王小广：这就是调整，为什么我们调整过程并不是想象的那么好呢？就是讲，你可以，你举的大同，那是煤炭行业，他有可能说，我生产了，我过两年就好了，他可能有一种这种短期的，可能期望的这个变化。但是假如他熬一年可以，熬上两年就有问题了，熬三年可能就会有更大的问题，他私人企业没有订单我就不生产，我不会去，一是我不能是再增加，乱增加产能，另外一个我不是讲我非要生产了才，生产了堆在仓库里，然后卖不掉我还在生产，不会的。这就是民营的和国企的区别。
网易财经：很多一部分人他是接受不了就是这个厂倒了，然后他就开始，他就感觉他失去了一个家。我总觉得这个现象好像是在一些二三线城市的一些国有企业，是比较普遍的，就是他把自己的国有企业当成是自己的家一样的。
王小广：现在这个可能资源，资源这个枯竭的城市，就是特别是产业结构问题比较突出的城市，可能是个问题。对大多数城市没有问题，就像你讲的是山西，或者东北、大同，煤炭行业，钢铁行业像这样的一些问题，但实际上在其他的地区，因为我们的国有企业，地方性的国有企业不是服务的，不是这种带有一定的垄断的，基本上都全都放到市场，所以全国来讲，它只是个少数，而且可能它局限于某一个区域和一个行业，这个是我们要注意的，可能是，就是政府可能要在这方面做些文章。
但是想起到1998年的那个阵痛，那又小得多，因为那时候多少人下岗，所以我认为这个就是，当然政府现在也有相对的财力、能力各方面的，我认为也有钱了，所以在这方面我认为，应该是，就是讲这个难关，就是要么就，我认为这里面最关键的还是要改革，改革以后然后我们要分流，一定要给他一个比较优惠的，优惠的待遇。就是怕这种完全死扛的。
网易财经：对，现在这种企业都是在死扛。
王小广：你没预计到，你没预计到这个，就像今年亏损两个亿，明年亏损二十个亿，那你这样就不行了，对吧，因为企业还是要，不光是国有企业，它最终，尽管国有企业有它自己的特殊功能，但是国有企业不能，就是亏损太多了，对吧。你像我在过去这个在赚钱的时候，我已经很，给它预留的，或者有许多来给它，在预算上有很好的安排，那也可以，你没有这样的，那就可能你这个亏损会影响很多别的人，影响银行，影响整个社会，所以你这个结构调整会造成很多的障碍，所以我是希望对这种，肯定要这种产能过剩行业要做一个区分。
就是讲有些行业，我们现在需要讲的什么，有些行业它已经，一定要自己清楚它是可能是绝对过剩，就讲它以后再也不会了，就是它这个产能、产量它已经达到历史的峰值，也就是我们人均的这个消耗的这个钢铁量，以后再也不可能到那个水平，以后是下降的，那这种行业一定要好好的去设计。就是讲，不要去为了，好像等待周期性的复苏，等待政府的补贴，我觉得应该要，确实要，有时候要壮士断腕，在这方面也是要体现出来，就讲这个不是暂时的，就我刚才讲的，你的媒体行业可能面临着经济增长和能源的关系的这种弹性的变化，你的这个能源结构的变化，环境问题是要，主要是要减少煤炭的消耗量，你这个产能这么大，可能是不是达到历史峰值，那你要想这个事情是个长期的，那你就做一个长期的安排，不是讲，就是讲一两年的这种我来缓解一下子，像这样的想法可能是很多，但是我想对这种行业，就是要有长远的考虑。
当然有些周期性的行业那没关系，那我就，可能我国有企业说不定我扛一下子，下次复苏的时候我又起来了，这个实际上国有企业恐怕还是个优势，但是我觉得要一定要放到一个它这个行业的长期的发展的这个趋势来讲，来分析，就讲它是产能产量的峰值，那你就要做好一个长期结构调整的准备，这是我的一个看法。
网易财经：如果是一个长期亏损的企业，然后它还依然在坚持，我们看到像刚才那个大同煤矿就是这样的情况，它长期在坚持，然后可能它的职工也觉得，这片，可能它的职工也觉得是一个好事，至少就是这个企业还在这儿，然后还每个月在领工资。但是在这样的一个…
王小广：实际上分成两种情况，一个它是一个，它进入周期性的困难，那这样它等它就值得，或者政府这么做恐怕也是个好的，但是我们讲假设出现了一个长期的问题的时候，它就必然会拖累，拖累我们的银行，相关的企业，相关的人，这样的我认为现在恐怕这块，就是产能过剩处理的最大的问题应该在这儿。那我想的话，恐怕就是两方面机制都要起作用，两方面机制什么意思呢？就是市场的机制。现在我们讲，我们讲今天的市场，就是2014、2015年的市场，和十年前，再二十年前，九十年代，2000年代的时候那是不一样的，那什么意思？就是它会，会给你压力。
网易财经：对，是的。
王小广：银行我不给你贷款了，你不是想生产吗？你生产可以，我讲你的生产，有可能就出现这种情况就是，我可能，你就在这里呆着，我不给你解雇，我给你补贴，或者是就是讲我给你发工资，但是你不用生产了，有可能也出现这种情况，也是不可知的，就是我意思说，它从稳定，从其他的，政府因为它的角度，肯定跟那个商业不一样的，商业我讲你破产就算了，那你讲，它商业的规则我认为它这里面在当今现在这个社会来讲，它会潜移默化的在做的，就是讲它不给你贷款了，贷款的成本会很高，就讲你可以贷款，可以呀，，那就政府可能讲，我可能需要政府的补贴。政府补贴现在也有很多人讲，那你也不公平了，凭什么给它政府补贴呀，可能随着越来越有透明度，这个压力都在增加，这是讲我认为市场的机制，可能逼着它会要做一些选择。就是讲，它一年它这么做可以的，二年也许也行，三年可能就不是那样了，所以我认为这个市场，我相信它会对你产生一个压力。
那么我们讲第二个就是政府，就是我刚才说的，你要分成两种情况。第一个你要讲，这种行业是一个我刚才讲的那种情况，是一个长期的，那我们讲政府应该跟企业一起，跟行业主管的，甚至协会一起研究这个调整的方案，我们调结构调什么？就调这个东西。所以针对这种不同行业、不同地区，尤其是行业，那我们讲可以制定一个比较长期的结构，经济结构调整，产能过剩的一个方案，大家来分担这个风险，来，或者讲来分摊这个成本，我认为这个，这是需要的，要做出一个行业的区分对待。
网易财经：其实我们刚才也谈了很多国企改革的方向了，现在其实我们看到一个比较，炒得比较热的一个事儿，就是说央企这个合并潮，现在我们看到只要涉及到说，市场上只要说，哪个央企和哪个央企有可能要合并了，这两个股票就开始暴涨。居然前一段时间还传出来说，中石油和中石化要合并，现在好像市场上一听这个马上就兴奋，这个整合。那您觉得这个可能性有吗？
王小广：这就是把个别的成功的案例，或者热点的问题，把它放大了。你像我们两个车，南车北车，南车北车涨停板了，因为这个南车，它为什么这样呢，我想它可能是市场，因为它本身有竞争力，现在国际上有竞争力，我们的总理到外面去推销我们的高铁的项目，高铁我们的现在在国际上有竞争力了，而且外国也有市场，中国国内市场也还很大，这种情况下，它这个，它的合并可能降低成本，规模效应可能更明显，然后跟跨国公司，跟其他的竞争的话我们可能更有优势，所以政府在这方面考虑可能把它合并，可能或者甚至说他们技术之间有一种互补，那我们讲这个合并，然后它就，股市上就做起这种反应。
现在听上去一想起合并就是利好，那么我觉得这就不对了。因为是第一条，我认为这个合并就像南车、北车这样的合并，不是一个，一个大的方向。就讲，因为我们过去为了把，要增加它的竞争力，给它分成两个公司，分成三个公司，这是国际上反垄断的一个标准做法，中国这么做，当然讲有人讲评价它可能没有得到这种竞争的这个效果，但是它毕竟比那个单个的垄断要更好，就是两个，两个之间垄断，或三个，就是我们的目的实际上在很多行业，现在我们希望形成一个寡头的垄断，而不是希望一个，一个独家的垄断，独占。所以讲这种情况结构，从产业结构来讲，肯定是好的，那为什么我们还改回去呢？我们还要合起来呢？那就肯定没有道理。从电力、电信、石油这些东西根本就不能合，应该更多的还是分的问题，所以我不认为这是一个我们的改革的方向，就是合起来。我们讲这是第一点。
第二点，我们讲国资委要想把央企变成减少，过去讲一百二十家变成八十家，现在有一种传言，网上传言是四十家，四十家也不是讲不可以的，因为我们的央企里面很多，不少带国字头的央企，有的可能都是，就是它的业务量，它的这个规模都是很小的，就是一个小的领域，当时是个某部委的，就要它保持这个口，所以我觉得这些，包括我们讲的商业的公司有四十多家，四十多家可能就二十，减一半都可能，可能只有十几家就可以了。那减少个几十个，没什么问题，这个是正常的。过去的经济繁荣的时候肯定是你想减少它也不干，今天可能这样，这个可能它愿意被你兼并了，被你合并，就是一定的，甚至可能它跟民营资本的一种合并，但是它牌子不会讲我民营资本变成央企的了，那不会的，可能市场化的方式。
有可能在央企之间内部的重组，实际上已经发生很多，在过去也发生，实际上一百二十多家也减少了大概可能有一百家或多少，就是这个变化过程，所以我认为这两个事情不是一回事，这个我想肯定要做，就是没必要那么多。就是它可能把一些小的，一些弱的，就是说白了有些口的这些东西，还占这么一份，没必要，所以我觉得这个压缩的这个也符合过去国资委整个的给它央企收缩阵线，因为你经济结构战略性调整，收缩阵线，有些行业你根本就不用去进入。央企，央企应该是代表国家利益，在国际上和国内都是代表国家利益的，所以它有些东西根本就不需要了，那你这次就可以通过改革来收缩，或者是内部的消化，或者是外部通过市场去消化。
所以我觉得这两点，我认为，所以网上讲的那个东西，不过是为了炒作而已，也不能讲我们中国银行都合成一家银行，对吧，中国的石油都合成一家石油，那就更加垄断。因为我们假如讲，我是一个充分竞争性的公司，全球的竞争的公司，那个合并那是市场合并，那不是政府来。
网易财经：刚才我说的这个判断是比较没有理性，不是理性的一个判断。
王小广：对，他是为了炒作，为了这样的，你看，有这样的前车之鉴，这么一个成功的例子，一合并就涨，那我们造一个谣，合并一下子，它就也涨。他可能还有类似于南车合并的这种情况，可能在央企可能是国企，这都有可能，甚至或者讲民营企业混合的，都有可能跟它，我认为，这应该是多种多样的，就讲这种合并的趋势，是在经济调整期，特别是对传统行业来讲它是必然的一个过程，就兼并重组的过程，它不是央企所独有。所以讲央企，社会上民营企业，央企和，国有企业和民营企业之间，甚至跟跨国公司，跟那种外国外资之间都可能发生，这不是一个央企独有的一个现象。
网易财经：好，谢谢您。
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