专访胡祖六：消灭贫困是中国的当务之急

网易财经1月讯 网易财经《意见中国－－网易经济学家访谈录》栏目近日专访了经济学家胡祖六。他呼吁中国的当务之急应该是消灭贫困，解决仍然处于贫困线以下的近两亿中国人的贫困问题是关键。他对中国的环境危机表示担忧，他说“如果这个环境再继续恶化的话，我想我们中国人真是很不幸，已经不能生存下去了”。

对于受到全球追捧的法国经济学家皮凯蒂的著作《21世纪资本论》，胡祖六基本否定了其中的观点并且持批判态度，他说“毫无疑问，皮克迪是个左派的经济学家，法国是科学社会主义的空想社会主义的发源地。”他说，法国大革命的那种理想主义和浪漫主义一直在法国人的身上有所体现，他们希望平等，大全，“结果你看搞得法国经济都快要到崩溃的边缘，这里就像前苏联，还有中国在改革开放之前一样的，以为这样能够平等，确实也平等，但是大家同等的贫困，那是一种平等。”

胡祖六一直相信市场的力量，当被问及如何解决中产阶级的生活压力时，他依然坚持市场应该起到主要的调节作用。他说“政府应该更有效率，并且是个小政府，这样才有空间把税降下来，这样也可以减少中产阶级的负担，提高中产阶级税后可支配的收入，加上社保体制的改革，加上经济转型，发展模式转型，有很多新兴的产业，特别是服务业的发展，能够提供更多高质量、高收入的就业机会。”

他也关注到近年中国贫富差距不断拉大的态势，他表示反腐成功的话，基尼系数的上升一定会放缓很多。他说，“十八大以来，习李领导班子大刀阔斧的去反腐，如果真正把腐败能根治的话，我想基尼系数的上升要放缓很多，甚至下降，如果我们能够通过改革，把社会保障体系健全，也是有助于抑制收入差距扩大化的这种趋势。”

以下为访谈实录：

消灭贫困是中国的当务之急

网易财经：今年一本经济学著作《21世纪资本论》引起了广泛的关注，法国经济学家皮凯蒂通过大量的数据处理论证了全球的财富正处于空前的集中态势，他提议应该通过征税解决这一问题，您是否关注过这本书？

胡祖六：那本书我也看过，我基本上是不同意他的观点。毫无疑问，皮克迪是个左派的经济学家，法国是科学社会主义的空想社会主义的发源地，包括像奥朗德总统，他就是社会党的总统，是非常左翼的，他还是有一种大全的思想，像法国大革命那种理想主义，浪漫主义，觉得能够多收税，向富人课税75%来实现平等，结果你看搞得法国的经济都快要到崩溃的边缘了，这里就像前苏联，还有中国在改革开放之前一样的，以为这样能够平等，确实也平等，但是大家同等的贫困，那是一种平等。

改革开放之后，邓小平在农村包产到户之前，在设立深圳特区之前，他第一个改革就是要按劳分配、打破大锅饭。打破大锅饭，什么意思？要调动人的积极性，你能干的你多干的能够多得，你懒，少干的就少得，这样结果一定是收入差距扩大，这是很自然的现象。

但是也有一些，因为我们知道高收入除了勤奋、聪明才智外，也有靠运气，有些人尽管很勤奋，起早贪黑拼命的去做，但是他可能是运气不好或者别的一些原因。这时候社会有一种责任，就是通过一种安全网，比如说基本的养老保险，基本的失业保险，要去关照他们，给他们提供基本的一种安全的保障，不是说把他们拉上来，跟中产阶级，跟富人一样，而是说用一种基本的人生的一种保障和尊严。

皮凯蒂提出的激进的措施是行不通的，他就是一个法国的左翼经济学家，就像欧文、圣西门、傅立叶这些空想社会主义者提出的这些东西，这些都是行不通的，到人类迄今为止，只有市场经济才是证明创造财富，调动人的积极性，给人有自由和尊严，最终是消灭贫困，能够实现中产阶级社会的最好的一种模式，我不是说这个模式是完美的，我只是说，是人类有历史记载以来，这个模式是最有效的模式。

网易财经：您是否关注中国的贫富差距问题，我看到今年北大公布了一个版本的基尼数据已经达到0.73%？

胡祖六：我当然非常关注。现在中国的基尼系数已经是在东亚地区最高，比日本、台湾都高很多，我们更接近拉美，这种情况确实需要关注，我前面也说到，市场经济中收入差距是不可避免的，是正常的，甚至还是合理的，但是你收入差距扩大的太大，太快，肯定还是值得非常认真的关注。

像是社会保障体系的不健全，腐败盛行，都是一种不平等的机会，所以有的人完全可能不劳而获获得很多的财富，这些我想都是造成中国基尼系数扩大的一些因素。我想十八大以来，习主席的领导班子大刀阔斧的去反腐，如果真正把腐败能根治的话，我想基尼系数的上升要放缓很多，甚至下降。

网易财经：不仅仅是基尼系数的扩大，我手上还有一组数据，到2013年底为止，中国的贫困人口还有8200多万，这是官方公布的数据，您认为中国要解决这么严峻的贫困问题？

胡祖六：这个问题我非常关注，其实中国改革三十五年，最大的成就就是消灭贫困人口，几亿几亿的中国绝对贫困人口，从贫困线摆脱出来，慢慢进入中产阶级的行列，这是一个了不起的一个成就。但是截止到今天，你刚才说的数字，8000万，我可能觉得还有2亿的这种人口。

网易财经：国际标准的是2亿。

胡祖六：对，我一直在估值上记得差不多2亿贫困人口，也就是说中产阶级还不够壮大，这个bottom，底层的贫困人口还太多，应该说是这是一个中国最大的当务之急。大量的贫困人口，加上差距扩大，或者说机会不均，或者是腐败盛行，这种可能是对社会不稳定最大的威胁。

发展是硬道理，贫困靠发展才能够解决，我也不是说整天把蛋糕怎么切得更均匀一点，通过税收，通过社会保障体系，通过这种返是有一定的帮助，但是更多的还是要通过发展，给这些贫困者以更好的就业机会，有更好的收入增长的机会，才能够从根本上可持续的解决贫困。通过改革能够唤醒民营经济的活力，充分释放它的潜力，有更多的创业，更多的中小企业，有更多的就业，包括服务行业的发展，这时候这个贫困人口才能慢慢的迁移，能够萎缩。

应尽快转变政府职能释放减税空间

网易财经：刚才您多次提到了中产阶级社会一直没有能建立起来，但是现在已经成为中产阶级的中国人，其实有一部分人却对自己的中产阶级身份很难认同，都觉得自己生活的苦大仇深，已经被房价或者是医疗、教育压得喘不过气来，还有一种说法是一病返贫，可能就一个疾病，就导致了第二天的贫困，所以您怎么看这个现状？

胡祖六：毫无疑问，这35年来中国中产阶级大幅度壮大，6亿、7亿、8亿，可能各个人的估算不太一样，但是我觉得还是有相当规模的中产阶级形成，但你说的问题也非常的现实和尖锐。中产阶级面临的压力很大，比如就业，养老、医疗，还有子女教育等等，特别是你提到一点一病即贫，这说明整个医疗体系都需要继续改革，能够通过市场化，提高医疗体系的效率，我们这么多医院都是公立的医院，公立的医院应该都是无偿的为普通老百姓服务，但是你看老百姓看病难、看病贵，怨声载道，普遍对公共医疗提出一种信任危机，这就是非常非常不理想的，我们通过医疗体制改革，通过社会保障体制改革，能够给中产阶级一种踏实感，也是一种安全感。

以后的政府应该更有效率，但是是个小政府，这才有空间把税能够降下来，这样也可以减少中产阶级的负担，提高中产阶级税后可支配的收入，加上社保体制改革，经济转型，发展模式转型，有很多新兴的产业，特别是服务业的蓬勃发展，能够提高更多高质量、高收入的就业机会，所有这些加起来，我相信你刚才说的那个问题也是可以化解的。

中国经济仍处于相对高增长期

网易财经：您现在对中国经济的走势有什么看法？

胡祖六：中国曾经在不久之前所经历的双位数的高速成长，那个时代已经终结，已经过去了。现在我认为还是一个比较高的增长期，但是可能是6%—7%的区间，看起来要比以前低很多，但是很多人都忘记了，今天中国的经济增长的初始条件和基础，已经是今非昔比。我们看到2013年，我们的人均GDP今年已经是7000美元，中国已经是一个名副其实的中等收入国家，我们的GDP规模已经是将近10万亿美元，全球第二大，在这个基础上我们能够成长6%、7%，相当于过去成长12%、13%，可能还要比那个效果或者影响更大，所以基于这点，我认为所谓新常态，并不是像很多人解读的那样是一个低成长，我认为还是一个非常高的成长。

6%、7%是个非常好的速度，关键是经济结构的调整，还有效率的改善，经济增长模式根本的转型，这在我看来是我最关注的，我没有整天去因为GDP成长现在只有7点多，甚至可能会掉到7之下而坐卧不宁，我现在更担心的是我们怎么样能够把我们很多结构的一些问题化解。

网易财经：经济放缓不如从前，那么您认为现在看来中国经济改革的空间在哪儿？

胡祖六：在三中全会或者十八大之前，我相信有不少学者，我本人也是其中之一，对中国非常担忧，因为我觉得改革失去了动力，失去了方向，停滞不前，但是那时候有很多原因，可能缺乏政治的承诺、决心和魄力，是改革停滞不前的原因，但也可以说，那时候=经济太好了，GDP是双位数的成长，全球金融危机之后，只有中国一花独秀，我们自我感觉非常良好，很多人都觉得中国的模式可以说已经超越了以美国为代表的自由市场经济的模式，我觉得有一种不切实际的自我膨胀和飘飘然，导致没有改革。

现在我们都知道经济有问题，开始放缓下来，反而逼迫我们正视经济中固有的一些结构的问题。我希望是这样，当然我也会担心，那些不改革的人总是有借口的，说你看现在经济不明朗，还是央行赶紧降息，财政刺激，基础设施项目要上来，维持短期的这种景气和繁荣，又去把改革放在一边，这种我觉得也是个风险。

网易财经：未来十年您认为哪个行业有可能成为经济的新支点？

胡祖六：我想中国是制造业大国这本身无可厚非，但是服务业比重显然太低，不只是比美国低很多，连比我们邻国印度都低，这显然是不正常的，所以我觉得服务业有很大的空间，当然服务业不只是说街头小贩子、餐馆这些东西，更多的是一种知识密集型的新型的现代服务业，像传媒、教育、医疗卫生、金融服务、IT服务

利率市场化必然导致成本上升是误解

网易财经：您一直都呼吁利率市场化，您对今年的利率市场化进程满意吗？

胡祖六：我觉得利率市场化最近还是进程很快，我们看从贷款利率现在基本上已经市场化了，在存款保险制度引入以后，我相信存款利率市场化假以时日很快就能出台。

网易财经：您之前提出过利率市场化可以一步到位，那您认为现在还是一步到位的时机吗？

胡祖六：我觉得应该是可以，我特别相信在制度调节，像存款保险制度，到现在中国银行的监管的框架体系已经形成，按照巴塞尔协议，以资本和流动性为核心的监管提心，银行机构自身的风险管理机制，公司治理、内控、信贷决策也都有一个显著的提升，也有更多的竞争，总而言之我觉得利率自由化的条件已经基本到位。

网易财经：您认为国企或者地方政府能够承受由于利率市场化而导致的融资成本上升，以及债务压力吗？

胡祖六：首先我要对你这个命题做一个解剖，利率自由化一定是等于利率成本是上升的，我觉得这个是一个不尽的，利率自由化是一个制度的改革，本来是行政给资本定价，现在通过市场供需来定价，这个本身是能够带来效率的改善，能够更有效的进行资金配置，能够帮助金融机构，更好的进行风险定价，所以无论是对放贷人还是对借款人都是有帮助的，对整个经济来说是更有效率的资源配置。

利率没有动，还是固定的，但是如果整个经济的资金供需失衡，也可能比如说需求远远大于供给，那么可能也推进这个利率的上升，即使官方利率不动，但是真正民间拆借的利率是非常高的，现在已经是这么一个情况。而且在中国来说我觉得更大的问题是很多中小企业，很多消费者根本就贷不到款，你什么利率都贷不到款，所以利率已经不是那么重要的东西。反而我想很多的中小企业，他宁可付高一点的利息，也希望至少有资金的供应，所以我觉得不能单纯、简单的片面只是看资金成本上升会怎么样。而且你的问题只是关心国企或者地方政府，别忘了中国经济的大半壁江山是民间，是民营企业，首先应该关心他们会受什么影响。

另外再看很多国家，国际上，利率自由化以后实际的经验，也没有说一定是不可避免的导致利率的飙升，我觉得这是非常普遍的一种错误的认识，举个例子，像美国，美国早有已经利率自由化了，现在美国利率成本是非常低的，无论是看十年前的国库券，还是看按揭贷款还是看企业基准的贷款都是非常非常之低的，为什么利率自由化没有导致成本高企呢？我觉得这是宏观经济和货币政策所产生的结果，而跟利率自由化本身没有的因果关系，这是我想一定要去澄清这么一个情况。

环境危机与金融危机是未来最大隐患

网易财经：最后一个问题，对于中国经济的发展，您最担忧的是什么？

胡祖六：我不担心经济会硬着陆，我也不担心以后中国经济会非常大幅的滑坡，我基本上还是审慎乐观派。就你的问题最担心的，我想是两个，第一就是环境危机，这已经是严峻到极限了，如果环境再继续恶化的话，我想我们中国人真是很不幸，已经不能生存下去了。

第二金融，任何一个国家，我这么多年在国际金融机构见证这么多国家发生问题，发生危机，所有的问题、危机都会进入到金融体系，房地产问题会到金融体系，政府财政的问题会到金融体系，产业结构不合理也会到金融体系，所以这种问题都会在金融体系反应出来。

我们国家从90年代开始，做了很多金融改革，银行改革，有很大的成就，但是有很多新的风险因素在爆发，稍有不慎，中国也有可能发生金融危机的可能，比如说像地方债务这么扩大的趋势，如果说没有逆转的话，那中国一定是爆发金融危机的，这点我觉得要非常清醒的认识，要有警觉心，我们才能防患于未然，所以环境危机和潜在的金融危机，是我最担心的。