2015网易经济学家年会-传统的继承与现代性实录

主持人：尊敬的各位来宾，女士们、先生们，大家上午好！欢迎大家出席“2015年网易经济学家年会”，本场论坛的主题是“传统的继承与现代性”。习近平总书记今年出席了孔子诞辰国际学术研讨会，并发表讲话，这在新中国历史上尚属首次。中国两千年历史，积累了丰富的理政经验、教训和资源。在面对现代化的今天，如何继承儒学？哪些值得借鉴？如何发扬传统学说并融入到现代性建设上？

参与本场讨论的嘉宾分别是：

香港科技大学教授丁学良

清华大学人文学院历史系教授秦晖

中国社科院近代史研究所研究员雷颐

天则经济研究所理事长秋风

我们掌声欢迎各位的到来。

首先，我们有请香港科技大学教授丁学良做主题演讲。

丁学良：这么大规模的会议我有好几年都没有参加了，来的挺光荣。我今天讲的这个内容，我不是作为专家，我是作为学生，因为他们几位是专家。

我做学问超过30年了，在之前改革开放初期恢复高考最早赶上了机会，而我们那一代人当时都被一些很重要的问题所迫使找到答案，这些问题中间有些是属于很敏感的问题，现在看不算敏感，当时很敏感的问题就是说，我们中华人民共和国成立以来，为什么经济、政治、社会发展，怎么经过几年大发展，决策的错误、决策的毛病，文化大革命，把很多人整掉了，把国家整到快崩溃的边缘，我们当时找到了最容易找到的答案，忘记当时谁了，那就是林彪和四人帮，他们是所有这些问题的根源。后来没几天人们就不满足这样的解答，说林彪、四人帮这一两年出现的，林彪、四人帮后面怎么导致的呢？又往后追，国民党反动派、蒋介石，他们在最后他们造成这些问题的比林彪、四人帮更深远的影响。过几年这样的回答也不能满足，讲国民党反动派赶走了，已经这么多年了，从49年开始到79年30年了，他们怎么对49年以后这么多年的问题负责任呢。再往前追，我们受高等教育的时候，那时候就开始追到了中国所谓的一切落后、一切专制、一切人权的侵犯等等，找到了一个总根源，这个总根源就是中国的传统文化，当然不是所有人都同意，这是主流意见，编了好多章程、研究了好多问题。

1984年8月28日，这就是我们那代大部分人到达的认识的高度，就是中国的一切问题，49年以后的一切问题究其根源，最重要的根子是中国的传统文化，这么说可能这中间有点不公道，因为当时也有人特别尖锐的指出来，说中国的传统文化是不是因为你们在特有的政治限制情况下有些话不好说，就把这个板子打到老祖宗的屁股上，老祖宗是要负一点责任，但是不能把所有的责任推到老祖宗身上。类似教育澄清了小型的讨论，一般来讲上不了主流的报刊，上了主流报刊的基本上就是刚才我讲的那些。

1984年8月29日，我就从北京出国了，到美国去念书。到了美国以后接到了一个邀请函，那个邀请函是普林斯顿大学，有一个教授，一个非常典雅的中文名字叫姚纪凡，他当时说你在中国国内的论文都发成了英文的摘要，邀请你参加我们的研讨会，这是1984年的10月份，我就去了，当时普林斯顿大学为中心的好多年来一直有这么一个持续的活动，总的标题是“比较现代化”。出国之前中国最重要的实现四个现代化，后来到了美国去了以后比较现代化，我们是四个现代化怎么叫比较现代化呢？我这方面对这个概念就非常好奇，在中国我们英文也不怎么好，那时候跟外面的信息交流也不是太通畅，知道比较现代化的概念，但是不知道比较现代化的来源是什么。现在邀请我参加他们的研讨会，就高兴的不得了，我就跑去了，一跑去以后见到了我仰慕已久的这些英文世界的大名鼎鼎的像布莱克教授，他本来研究德国现代化和英国现代化的比较，还有研究中国现代化和日本现代化的比较，还有专门研究清朝和沙皇时代的早期现代化的成败得失，还有一些近代化的明治维新的比较研究。这里面主持的几位老教授，有的属于我们的爷爷一辈了，年纪轻一点的是我们叔叔一辈了。就是说他们基本上把18世纪末一开始工业化的起步以后世界上最重要的几波现代化的努力成败得失放在一个综合的价值上进行比较和考察，试图得出一些具有普遍性意义的社会科学的结论。

在那个地方当然我被邀请的时候，让我去讲一个当时我们那一代人认为是最重要的问题，这个问题是什么呢？就是粉碎四人帮以后中国实行改革开放以来、中国实行四个现代化为基本的目标以来，你们中国的青年一代知识分子怎么看待你们对于你们国家为什么现代化发展不成功，主要研究弯路，你们是怎么总结经验教训的，你们在总结经验教训的时候用于其他参考的对象，这个情况本身就是我们中国这一代人最最关心的问题。当然一肚子的感想想告诉那些我非常崇敬的这些爷爷一辈、叔叔一辈的大学者，包括一些研究生，可是当时我的英文实在太糟糕，糟糕到每一个句子只能讲到1/3就讲不下去了，单词也想不起来，语法简单一点还行，所以跟母语讲完全不一样。幸亏这些爷爷一辈和叔叔一辈的学者，他们年轻的时候跟亚洲人、俄罗斯人、拉丁美洲人、非洲人打交道，所以他们已经对形形色色的英文发音还比较熟悉、比较宽容，否则我们老早就被人赶下台了。

他们以十分坚韧的态度听我讲了一下我们这代人怎么认识的问题，等到演讲以后进入我们私下的交流，我对这个印象非常深刻，这个时候讲话就不怎么正规了，因为上面是比较正规的，下面是非常正规的，他们给我讲了一些道理。第一部分讲的是在1984年8月29日以前我们那些人对这个的理解，我现在讲的是第二点，从1984年10月中下旬开始，我因为得到了普林斯顿比较现代化的研究网络，他们来的不仅仅是普林斯顿的，包括哥伦比亚的、宾夕法尼亚大学，整个东部的名校，跟西部的伯克利、斯坦福的名校，因为跟他们的交往一下子给我非常重要的启蒙和纠正的作用。启蒙和纠正最重要的就是那些教授对我们的开导，说你们对这些问题的想法好像还比不上20世纪初期你们五四一代的那些知识分子对这些问题的思考深。也就是说那时候开始到现在为止已经超过半个世纪了，你们中国最优秀的知识分子对这些问题的思考和理解大大的退步了，没有进步，我觉得这点我非常不好意思，他们举了很多材料。然后讲，你们这代人的思考，对当时要有反思嘛，你们这些反思更比不上明治维新的时候日本的启蒙知识分子时期对这个问题的理解和思考，比他们落后的更远了，我想这个明治维新是19世纪中叶，咱们到了那去了。还有一个教授讲的更尖刻了，所以你们这个问题对意大利的文艺复兴的知识分子比你们考虑的更有广度、更有深度，这样一下子从井底之蛙的境地掀到了半空之中，从那时候我一直试图从半空之中掉入井底。当时我报的题目上面很欣赏，研究现代化的问题，到了美国以后因为跟他们交往，不能仅仅研究现代化了，要研究比较现代化了，就是说把从18世纪末期以来东西方、南北方发生的最重要的现代化的经验要进行独立的批判、考察和比较，所以我以后上的学科都是按照这个目标申请的。

很幸运的我的第一站在匹兹堡七八个月，匹兹堡有一个非常强的研究中心，研究拉丁美洲现代化，拉丁美洲现代化有一个特殊的现象，在拉丁美洲有一个特别重要的发展模式，常常是有军方和大财团联手强行推进的一些现代化，所谓自上而下的军人参与的，他们在一起结合起来，通过反殖民主义、专制主义这些手段，可是在这个地方半个月就不太满足了，转到哈佛大学去了，在两年走的过程之中非常有趣的，我们班上一个同学来自于各个地方，有的加拿大、墨西哥，当然还很巧的就在于，因为哈佛大学研究很强，还有一些日本来的留学生、韩国来的、台湾来的，还有来自于新加坡的，还有来自于，那个时候苏联东欧已经进入改革时代了，那个时候像波兰、苏联苏东那一块也有少数的学生和教育学者来参加。这样一来课堂里面所学到的东西和在这个过程之中有了机会到很多地方去考察，比如说到台湾去，到欧洲去，到北美其他地方去考察。

我讲的第四点就是说，通过课堂上的学习到有机会亲身的观察，观察这些社会你没办法用黑白分明的办法把它们区分，就是不能用中国之前非常两极分化的这种价值观去解释它，那个是很传统的社会，你去看到这些社会越多越是没有办法用这种黑白分明的方法区分它，这对我来讲，从课堂上的学习进入了社会观察学习。这个学习的过程是很痛苦的，因为在国内所接受的被认为天经地义的很多东西推翻了，还有一些东西虽然没有推翻，但是也进入非常非常重大的修改、修正。

我下面讲的就是我基本的一些想法，自从有了所谓的现代社会科学以来，从文化革命以来，社会科学的最重要的分析架构，首先是从欧洲起源的，然后蔓延到西方文明，从欧洲起源的社会科学架构，不管你是来自于左边的还是右边的还是中间的，也不管是来自于以前的社会科学哪个分支，最基本的思维的逻辑就是所谓的两极分化为什么这样？当然我们今天没有办法讲的很仔细，一般都是为了使人对复杂的社会现象的观察能够找到一个非常好的分类的办法，用分类的办法能够把那些现实社会发展过程之中非常零乱的现象理出来一个目录，当然在这个过程中传统跟现代、东方跟西方、工业对农业、革命对反动、民主对专制，因为都是对着的分类法，不断不断的这样下去以后潜移默化的使人们，尤其是年轻一代学生容易发生偏差。这个偏差是什么呢？把这些逻辑上的黑白分明的东西变成了现实中的黑白分明的结构，逻辑上你要不分辨没办法观察问题、没办法讨论，但是在现实生活中，所有在逻辑上被分为两极论的东西都是很密集的，有时候是非常深层的，有的是非常微妙的，有的是交织在一起。我们不能把逻辑上的黑白分明错误理解成是现实主义的极端相反，这是我作为一个学生学习过程中最深刻的一个体会。如果说要把这个体会连到中国有关系的，我们就很容易找到一些非常好的经验证据来支持这种认识。

比如说当时我们有机会跟台湾、香港的学者、日本的学者在一起交流的时候，我们看的很清楚，比如中国大陆华人社会，跟他们在一起的时候，如果你不带有很强烈的愤青的意识，如果很愿意虚心学习的话，你愿意平静的观察人的话，很容易看到，无论是他们的思维方式，无论是他们的表达方式，无论是他们写作的方式，无论是他们生活的方式，无论是他们交流的方式，无论是他们跟社会互动的方式，你都可以讲他们身上那个是传统的成份比我们这些要多得多、要自然得多、要细微得多，如果说等到我们有机会到台湾这些地方去考察、到日本去考察、到韩国去考察的时候，这个现象特别特别特别的深有感怀，我讲的是80年代的事。

这个就很清楚的使得我这样的人认识到，也许我们在中国大陆，把太多的不属于传统的那些责任、那些责难、那些批评、那些责怪、那些怨恨通通都到传统了。我们忽视了跟中国密切相关的第二个大的问题，什么问题呢？传统本身并不是一个单一的结构严密的、同质的一个整体，在任何一个延续比较长的文明古国，不管是东方的还是西方的，文明只要是延续下来的，延续了几百年，更不要说延续了两千年、三千年，这个庞大的成份是，一代的知识精英、政治精英、宗教精英、经济精英，甚至包括黑道活动，他们把这些连接起来，作为中国传统中的一部分。因此被我们称之为传统的这个庞大的多元的、多质的内部充满了矛盾的、内部充满了不协调的、内部充满了紧张关系的庞大体面前，在每个人面前都展示了充分的可能性，开放，你可以对同样一个东西做出非常不一样的解释，而你每一个解释都能够在传统里找到支持你这个解释。

第二，就是因为传统中的内部庞杂，而且是经历了几百年、上千年的演化下去的，因此所有的被称为传统这些东西互相之间的关系都是可以重组的，也就是说你在不同的时代遇到不同的挑战，在不同的位置想找到不同的途径去解决的时候，你会对同样的几种要素去突破。

第三，因为传统中间有那么多要素是非常不一样的，我们用最简单的方法，有糟粕、有精华，但是这种糟粕和精华也是其中的要素，被一些人认为是糟粕的在同代人的另外一些人看起来就是精华的，在前一代人眼里看起来是精华的在第二代人看起来就是糟粕的，如果说你的工作和学习的时间这么长，比如说你干三年就不干了，如果你作为政治家、作为商业企业、媒体或者社会工作或者是当黑道老大，你只要坐在这个位置上你就会发现，那个本来传统的这个工作你很喜欢干的，等到你的工作环境变了、你的对手变了，被你称之为精华的传统要素现在成为束缚你的东西，然后你觉得是糟粕抛弃了。过几年你可能再回到被抛弃的，觉得又是有用的。

在90实际末期遭到西方强权冲击那一代中国的知识精英、社会精英、政治精英来讲，那个时候他们非常领会中国的问题不在于其他的，而是在于中国孔夫子那一套培养的一代一代的思想的奴隶、行动的胆怯者，缺乏创新精神、缺乏竞争精神，所以19世纪末到20世纪初，他们那一代基本上是共通的，他们接受的是社会大荣崇的价值观，也就是崇尚斗争、崇尚竞争、崇尚拼搏。在这个眼光看起来毫无疑问，孔夫子留下的东西，对于这样一个竞争的世界是非常不好的。在工业化的初期、中期都有非常多的问题，在日本、韩国、台湾这些地方他们工业化促进以后做的，他们一旦找到了工业化基本的方向以后，原来是对工业化、现代化非常有束缚的价值观支持了他们。被称为儒家的孔夫子的方式，在20世纪末期、21世纪初期又不行了，因为到这个时候世界上那些最先进的国家已经不再是靠大规模的制造业支撑他的经济，因此他的就业不再是工业大军，因此企业同业化、标准化、制式化又成为下一步经济增长和创造的阻碍力量，这个世界你看到最重要的增长点都来自于超常规的反程序的非常规的个人主义、挑战主义的取向。

因此我最后一句话就是说，你们不管做哪一个行业的，如果读书的时候听老师讲课的时候、听领导做报告的时候，千万不被严重的陷井套进去，因为我们前面套了好几代，就是把一个传统只做一种解释，把一个传统只做两种分化，精华和糟粕，所有的传统传下来就是因为它不断的变化，所有的传统能够讨论，都包含着现代和当代所重新解释、重新解构、重新解读、重新开拓的可能性。我非常希望在座的媒体和教育的人，能够给我们尽量传播，如果有人告诉你孔夫子中国传统文化的解释只有一种解释，如果谁告诉你他没有正确的知识，你可以把马上把他所有的话，或者欺人，或者在自欺，或者是既自欺也在欺人。

主持人：非常感谢丁教授的精彩演讲。丁学良先生1984年赴美国留学，获得美国哈佛大学博士学位，研究领域包括转型社会的政治经济、比较发展现代化、区域竞争、大学制度，在这里我们再次感谢丁教授。下面有请清华大学人文学院历史系教授秦晖做主题演讲。

秦晖：刚才丁教授古今中外的传统都讲了一通，我当然是气局比较小，就讲中国吧，大家一讲到中国传统就容易谈到儒家，在座的秋风先生现在也是儒家的弘扬者，我就谈一谈儒家在传统时代、在现代它经历的一些事。儒家其实早在汉代古文经学和今文经学的时候就讨论过，儒家到底谁建立的？是公建立的呢，还是孔子建立的呢？大家知道儒家建立一个学派显然是孔子开始的，但是孔子自己说他什么都没有创造，他完全做的就是继承，这就是所谓的述而不作，所谓的继承、传承，传承的是什么呢？传承的是周公之道，因此某种意义上讲，你说那一套是周公建立的也是对的。

实际上我觉得，所谓的儒家就是在原来西周时代或者说三代，大家知道儒家讲的黄金时代就是三代，以后是一代不如一代，当然抨击儒家的人说这叫复辟倒退，赞扬儒家的人说这叫做社会批判精神，不管是社会批判精神还是复辟倒退，都是讲儒家不满现实。儒家从它产生的第一天开始，最大的特点就是不满现实，这个不满现实你可以说它是经过人心不古，是一种倒退的，但是你可以说反映知识分子社会批判地责任或者说是良心。但是不管怎么说，如果有人告诉你儒家就是一味的只说“今上万岁，万万岁”，肯定不是儒家的，儒家就是敌人。

那个时候为什么孔子说他传承的是周公之道，但是在周公那个时代并没有入学呢？道理很简单，周公时代那一套以家族、以血缘共同体为本位，用我的话讲小共同体本位的那一套价值观，和社会结构是契合的，因此大家都习以为常，在大家都习以为常的时候就没有人需要特别去捍卫它。可是到了春秋战国之际，我们把它称之为叫周秦之变的世纪，这一套就开始被受到严重的冲击。讲的简单一点，就是原来那个时期人们都生活在一种类似家庭的氛围中，这个氛围是也上下之别的，但是这个上下它的权利和责任是结合的，也就是说讲的最简单一点，就是子弟，子弟要尊重家长，但是家长也会爱护子弟。从某种意义上讲，这个不需要制度制约，人的亲情就可以做到这一点。除了人的亲情以外，在熟人和亲人社会可以直接进行人际交往的那个群体中，即使不考虑亲情，我们也知道熟人群体、亲人群体有两个重要的特征，一个就是信息对称，一个就是重复博弈，这两点也就保证了不需要什么制度安排他们也可以做到权责对应，讲的简单一点就是上有慈父下有孝子。

这里有人说西方文明是不相信人性的，所以他们强调制度的制约，而中国人是相信性善的，所以他们就不太讲制度的制约。其实我觉得这是不对的，我曾经给学生讲过，我说在伦理道德这些东西能够起作用的范围内，其实西方也不太强调制度的制约，最简单的一个道理就是，即使像今天民主法治那么发达的西方，也没有人主张，假如这个共同体小到了比如说一个家庭，假如这个共同体小到了一个家庭，也没有人提出父亲应该是民主选举的，也没有人提出对夫权应该实行三权分立。道理很简单，这个人际关系那么密切的条件下，你用不着这个东西，虎毒不食子嘛，我们都知道，但是到了周秦之际，这个社会开始弥漫起一种军国主义的氛围，就是几个国家都要打仗，打仗就要集中资源，就不允许有小共同体本位了，然后各个国家就开始强调集权，强调集权就在小共同体内部挑唆那些离心倾向。

我们可以说这个时期的中国出现所谓的周秦之变，而周秦之变导致所谓的百家争鸣，毛泽东说的不错，在这个时期主要构成的对立就是两家，也就是儒家和法家，儒家是维护周治的，法家是要搞秦治的，从周治到秦治，如果用儒家说法就是叫做从王道成了霸道，用我的说法其实很简单，就是从长者的政治，就是在一个家庭里头，像父亲和儿子一样的，从长者政治变成了强者政治，也就是谁的拳头硬谁说了算。这个时期当然就是造成了礼崩乐坏，但是礼崩乐坏最后的结果呢？最后的结果应该说强者战胜了长者。所谓的秦治其实在儒家看来当然就是霸道战胜了王道，因此在以后的这段时间，中国社会一方面有这个秦治本身建立起来的传统，刚才丁学良先生讲了，这个传统都是复杂的，法家建立的这套强权政治的传统，这里我要讲这个传统的确对中国人民影响很大，而且这个传统它的深层次的东西往往和我们现在经常讲的是不一样的。

比方说我们经常讲中国人有忠君的传统，似乎大家好像都不言自明，中国人都是忠君的，其实哪里是这样，其实大家都知道，中国人之所以服从皇上，按照韩非的说法很简单，第一，皇上可以给我高官厚禄，我忠君，我服从他可以有好处。第二，皇上可以杀了我全家，我不服从他对我有坏处，讲的简单一点，皇上可以重赏我、也可以重罚我，他有很大的权力，我其实害怕的就是这个权力。因此一个皇上一旦他没有权力，中国人是从来不把他当一回事的，这也就造成了中国这个土地上很难产生虚君这种东西。

有人经常遗憾，说辛亥革命要是没有就好了，如果当时不把秦朝推翻，如果保留一个虚君，搞君主立宪，中国就可以少走很多弯路。我告诉大家，所有搞君主立宪的国家，在历史上都曾经有一种，皇上没有什么权力，但是大家还很尊重他这样的传统，但是中国有这种传统吗？当然没有的，你一个皇帝，不要说你没有权力，你就是权力稍微削弱了一点，马上就有身价生命之忧，所以曹操就讲过嘛，他说射死无辜不知天下几人称帝几人称君了，王侯将相宁有种乎，皇帝轮流做如到我家。儒家到了秦治前夕，荀子他曾经有过一个重大的我们可以把他叫做创新，那就是把伐先王变成了伐后王，后来有人说先王是保守的、厚望是禁锢的，所以从伐先王变成伐后王，变成了一种改革的思想。其实大家想一想，这个话有道理吗？凭什么说先王就一定是保守、后王就一定是创新的呢？我们中国很多朝代里头提到险阻都是雄才大略的、后祖都是窝囊废，凭什么说后王就一定比先王好呢。其实先王、后王的区别在哪里？大家想想就知道，所谓的后王不是指未来的王，所谓的后王就是指现在掌权的王，而先王是什么呢？先王是尧舜禹、汤文武，这些人都死了，既赏不了、也罚不了，所谓伐先王无非就是遵守一种道德的原则，而伐后王是什么呢？伐后王就是谁有权力我听谁的。因此从伐先王到伐后王，实际上老师说忠君之道就已经没有了，有的只是尊权之道，讲的简单一点，就是谁掌权我听谁的。这个原则的确很有用，这里我要讲，的确我们不能持一种非黑即白的观点。像法家的这套建构，对秦以来的两千年作为一个农业社会，能够整合出那么大的一个国家，建立一套中央集权的体制，这个体制最大的特点就是我们经常讲的能够集中力量办大事，但是这个大事当然既包括好事也包括坏事了，所以中国历史上治起来非常治、乱起来非常乱，大家也都是知道的。从这一点上来讲它的确是非常有用，但是也正因为它的这个特点，强者战胜了长者，道德上始终是存在着非常大的缺陷的，毛泽东说两千年来一直存在着儒法之争，汉武帝以后法家再没有被秦治真正的挑战。汉武帝说他独尊儒术，在话语上也没有人对儒家产生挑战，但是这种说的是儒家、做的是法家的做法的确在社会中保持了非常大的张力，就是说对秦治的不满一直在中国有根深蒂固的传统的，这种传统如果在诸子百家中找根源，可以说绝大部分都来自于儒家，或者说基本上来自儒家。因此毛泽东不喜欢儒家，很重要的就是儒家的这些东西阻碍着秦治的稳定。

我们到了晚清时代为什么西方那套东西会广泛的被中国人接受呢，现在很多人说中国人晚清分了几个阶段，一开始是鸦片战争，西方的坚船利炮把我们打败了，说他们的器物了得了，于是开始搞军火工业，开始在器物上学习西方。但是有了洋枪洋炮还是打不赢，中法战争、中日战争都是在中国有了洋枪洋炮以后打的，甚至北洋舰队打的，结果还是打不赢，很多人就说，中国的制度有问题，于是有了所谓的制度上的学西方，就像不管是戊戌的改良还是辛亥革命，都是要改变制度。后来已经建立了共和制，发现还不行，后来又有人说是中国人的心灵不行，于是又开始搞文化上的学习西方，或者国民行性的一种改造，这个说法我觉得是反映了部分的事实。讲的简单一点，实际是官方学习西方的过程，的确是这样。

但是如果我们把视野放宽就会发现，其实一般的中国人，尤其是中国的士大夫、中国的知识分子学习西方，对西方那套产生共鸣，并不是按照这个逻辑的，甚至是倒过来的，早在1844年大家知道，1844年只是鸦片战争刚刚过去，鸦片战争以后才4年，而且那个时候根本中国绝大部分人都没有提坚船利炮的问题，中国也没有兴起搞洋枪洋炮的热潮，但是早在那个时候很多人就对西方有所了解的人，很多人对西方的政治体制、国民价值观表现了高度的人口。简单讲，西洋国政民风之美，1844年的徐继畲和70年代第一代出使欧洲的郭嵩焘，他们最看中的就是这个东西，所谓西洋国政民风之美，美在什么地方呢？说实在的这些人当初也没有很深的近代科学知识，但是他们从最直观的角度就觉得，儒家讲的仁义道德已经没有了，不是指现在没有，而是秦以后被法家的他套搞掉了，讲的简单一点就是礼崩乐坏。现在这些东西保留在哪里呢？保留在西方，西方比我大清更仁义，主要指的是内政，当然和西方对其他国家的军队是两个问题，西方人侵略我们、欺负我们，我们是要抵抗的，但是西方人至少对他们自己人，西方国家把他们的老百姓当人，而我们的国家，秦始皇以来的这个国家是不把老百姓当人的，一看大家就觉得仁义在那里。因此很多人就知道，郭嵩焘，用今天话讲，他是国学大师，写过很多关于儒家的著作，他出国的时候已经58岁，以一个58岁的国学大使，其实并没有什么经过价值观的转换，并没有出现脱胎换骨，但是他觉得到了西方样样都好，就好在用儒家的语言讲，就好在仁义道德。这种所谓的仁义道德当然指的是他有一个针对的东西，针对的就是体制，那个时候的中国人，像郭嵩焘。

包括最极端的保守派，你听他公开的语言，他是坚决反对资产阶级自由化，郭嵩焘当时他在英国当大使的时候，朝廷给他派了一个副使，是专门监视他的，这个人说郭嵩焘崇洋媚外、说郭嵩焘老称赞他们的东西，对我们的现实不太满意。后来把这个副手的日记公布了，后来一看他的日记里面讲的很多话比郭嵩焘有过之无不及。因此人们学习西方很重要的一点，就是所谓的民主共和是天下为公，获得三代余焉，三代就是孔孟倡导的东西，在中国早已经没有了。因此就可以理解，为什么中国后走向共和的道路，而没有走君主立宪，有人说是因为激进主义的原故，其实在我看恰恰与中国的传统有关，中国的传统其实是从来没有忠君这么一说。大家知道在西方各国，很多实行所谓封建制的国家，就是没有中央集权的，国王的实际权力很少的，包括日本、包括英国都是这样，他们所谓的王朝，那个皇帝的选员其实是一以贯之的，讲的简单一点，现在的英国女王他的血统可以追溯到1066年，从北欧跑到英国去开创了现在已经延续了将近一千年，当然日本几本上没有出现过一两百年就异姓的现象。其实他们的这个国王经常是大权旁落的，但是大权旁落也没有人跟他争，我觉得争的那些人是把这些国王不是当作权力，而是当作人来尊重的，也就是说你没有权力我也不会把你杀了或者是覆巢无完卵，但是在中国的确没有这个条件。民主共和之所以在中国人心目中引起强烈的反响，很重要的就是当时人们认为这叫天下为公。在1844年的时候，徐继畲对美国的评价要比对英国还要高，就很难说用坚船利炮来解释，因为大家知道，1844年的时候美国根本就不是一个强国，美国强大19世纪后期，而且没有也没有把中国打败，鸦片战争是中国和英国打的，并不是中国和美国打的，按照徐继畲讲，华盛顿是天下为公的人，是我们三代的彝。

实际上一直到戊戌时代，其实严格说学习西方和遵守儒家的传统一直都没有什么矛盾，真正有了矛盾是在戊戌以后，戊戌以后造成了冲突，很重要的一个原因当然和当时的民族危亡有关，但是很重要的也和日本的影响有关，因为日本学习西方走的是一条中央集权道路，从原来明治维新的状态变成了天皇集权的状态，中国就想学日本，于是变成与诸侯林立的状态对立。如果你这么看当然就和儒家有矛盾，于是就发生了对立。

但是整个时期，其实儒家的地位我觉得一直受到两种东西的冲击，第一种东西，就是对中国现实政治中的那些最邪恶的东西，如果你持一种回避态度，就是说后王我惹不起我就去惹先王，荆轲不敢刺亲王就去刺孔子，荆轲刺孔子是很多人对儒家非议的一个很重要的原因。但是第二个原因，就是一些自以为是标榜为孔子信徒的人，这里我要讲，这个现象从汉初就开始了，汉初就有一个专门拍马屁的人，被后来的儒家骂的很厉害，朱熹就说他根本就不是儒家，说这个人是搞了一些皮毛，总而言之说这个人根本就是糟蹋了儒家。像这样一些人他们又走上了另外一条，叫做荆轲送亲王的道路，其实儒家的困境就是在荆轲刺孔子的假激进和荆轲送亲王的假保守中给搞的很尴尬的。假如这个荆轲如果能够刺亲王就不需要去刺孔子，而且他更不需要去送亲王。在面对秦治的背景下，如果我们仿佛在这两者中间振荡，儒家就很难找到自己的位置。

到了现代我们怎么看待这个传统呢？当然刚才已经讲了，传统是有很多成份的，这个成份如果转换为思想流派，也就是诸子百家其实都是我们传统的一部分，在我们中国走向未来的过程中，所有的创新其实也可以在传统中找到根源，其实有些东西也可以说在任何民族的传统中其实都存在，比如有些人说自由，有些人说自由是来自西方的东西，中国人是不懂这个东西的，还有一些人说中国人是只讲道德不讲权力的，或者说只讲应该做什么而不讲可以做什么的，其实这个说法我觉得都是不对的。其实老实说，就自由而言，不要说人，就是动物，它也是都是要自由的，区别仅仅在于所有的人，包括最极端的，像希特勒，他本人都是要自由的，区别仅仅在于，他允许不允许其他人自由而已，我们讲的社会进步其实讲的简单一点就是要尊重他人的自由，这一点从古代到现代有很大的区别，至于说自己想要自由任何人都这样，任何时代、任何民族都是这样的。

尊重别人的自由就是所谓的权力，其实这个权力之争早在春秋战国时代就有人讨论过，大家可能都知道，当时有一个叫做拔一毛以立天下而不为，很多人都骂他，最重要的是孔子说，为天下就应该抛头露撒热血，这场争论后来人们分析，其实争论的并不是拔一毛以立天下该不该为的问题，其实争论的是拔一毛的权力归谁的问题，讲的简单一点就是我的一毛谁有权力拔，拔一毛以立天下不是不可以，甚至立天下抛头露撒热血都可以，但是这个权力在我，我愿意，不能以我立天下为理由锚你一毛，那是不行的。当时讨论的就是我的一毛由谁作主的问题，只不过再后来才变成了另外的问题，因此我们现在看所有的这一切争论其实在传统中都可以找到根源，人类的社会发展中其实并没有传习的问题。

主持人：非常感谢我们的秦教授的精彩演讲，秦晖先生是清华大学人文学院历史系教授、博士生导师，他担任中国农民史研究会理事，中国青少年发展基金会理事、研究委员会委员、北京天则经济研究所特邀研究员，下面我们有请中国社科院近代史研究所研究员雷颐做主题演讲，掌声欢迎！

雷颐：谢谢刚才秦晖说他只讲中国，我比他讲得更少，我是研究中国近代史的，我只讲中国近代，秦教授刚才反复地讲到徐继畬、讲到郭嵩焘，他们的观点他介绍得都是正确的，我还想强调一点，在当时他们被认为是违反了儒家论的，所以徐继畬的那本书后来被禁了，而郭嵩焘甚至被免职，要把他开除湖南省籍，悄悄地说把他免职为民就可以了，认为他违反了儒家论，这个背景也很重要，认为他违反了儒家论，你说西方好，到1890年郭嵩焘去世，李鸿章说应该给他一个封号。再一个牵扯到对儒家怎么理解，反对郭嵩焘的人也是一种理解，但是在中国近代话语下，掌握话语的恰恰是反对徐继畬的人，在很长时间内掌握了话语权，徐继畬本来都当了福建巡抚把他免职了，就是因为掌权者认为他们违反了儒家论。

首先为了了解中国的近代史，我们以日本为参照，我们知道日本是没有明确提出来要反孔反儒，因为儒家我们知道对日本的影响也很深，其中重要的原因是日本的现代化之父，日本的很多现代化的企业、经济制度的建立都是来源于色泽荣一，他认为日本应该学西方建立现代化的企业，以儒家理解的以荣建立国转变为以工商立国，他写了一本书很薄，但是我觉得很重要，就是《论语与算盘》，经过他的解释，认为儒家并不反对经商，并不反对赚钱，并不反对所谓的用今天的话说现代化、与时俱进，他批评了中国的儒学，认为中国的儒学对儒家的理解是错误的，他说《论语》是在违背道德，就是说儒家是停留在赚钱，但是是有道德的赚钱，就跟后来提出来的新教伦理有类似，当然色泽荣一不是学者，他认为儒家要赚钱。儒家经过他的诠释对日本的影响很大，所以在日本的近代化中儒学没有起到阻碍日本学西方、或者学习现代化的作用。这种影响下，日本没必要批儒、反儒，我要以工商利益推崇儒学，郭嵩焘的例子就说明了在中国、在政府层面对儒学是怎么理解的，林则徐当年尖船利炮就被反对，别说制度了，要学习他们的军火，所以那本书在中国近代受到了批评、批判，这本书传到了日本，日本的读书人就读书这本书，在短短几年内反刊了21版，这本书对日本起到了重要的思想启蒙作用。日本最早是左九读了这本书，这本《海关图治》在日本受到了欢迎，在中国受到了批判。

再往后中国讲的现代性，能不能用电报只会打仗，还是用马来报信，李鸿章认为一个前线的指挥官应该用电报，当时掌握了儒家话语权的人这个东西不能用。第二，敌可以用，当时我们用电线，电线埋在地下，我们祖宗是在地下埋着的，惊动祖宗不安就是不孝。李鸿章提出来要建电报，在前一年李鸿章没经过批准，自己建了一个电报，让大家试了之后同意了。建个电报在中国近代对儒家的解释下都通过了十几年，用了12年时间。修铁路我就没有办法讲细节了，就是用了更长的时间，用了17年的时间最早提出来要修铁路，最后朝廷同意可以修铁路用了17年，反对派说这不符合儒家的伦理，说你这样做就是违反了中国文化应该有的，最后争论了17年，从1872年也是李鸿章提出，到慈禧1889年同意。

儒家其实在中国现代化的过程中起了一个阻碍性的作用。这些谈不上工商，只是政府建的利炮，现在用机器织布，我不用传统的手来纺织，当朝廷绝对是禁止的，如果个人传统的手工业可以，你要进口机器不行，李鸿章觉得我们应该政府办一些机器生产去卖、赚钱，开始都受到极大的阻力，他也是没有办法，用了一个官督商办。另外觉得赚钱是君子予以义，小人予以利，修铁路其中是带来经济效果，恰恰说明铁路修到哪儿哪儿的人就变坏。可以说中国直到甲午战争之后，出了一个政治理由，甲午战争之后政府才允许私人办现代工商企业。在这个几十年，以中法战争，这个在中国近代占主导地位的是起了这么一种作用，到明治维新的时候，人们一下子觉得日本强，他学习方，他有君主立宪，于是觉得要改变国家制度，这个就是维新派，尤其是梁启超弹劾谭嗣同，当时以中国文化方式理解西方的政治制度，当时就有介绍议会的，这些人不觉得议会是对皇帝的权力进行限制，恰恰从维新时候开始提出君主立宪，或者君主立宪的核心本来就是限制君主的权力，这时候就牵扯到一个国家观的转变，国家观在此之前中国总是把国作为家的一个放大，是一种伦理性的，就是讲到一个慈父要保护好其子，觉得人民像他的孩子一样要好好保护他，这是一个好的皇帝，觉得皇帝和国家是一种伦理性的关系，是一种身份性的关系，儿子不管怎么样你摆脱不了父亲，在父亲面前永远是儿子，中国的国家观也是这样，觉得国家皇帝是一个等级结构中的人民无法摆脱的。按照儒家的观念父亲就是皇上，应该是一个很好的父亲，应该是一个慈父，这样恰恰从明治维新，人们接收到了契约论的观念，谭嗣同的入学很重要，因为那一段翻译过的，谭嗣同说怎么样去社会，谁也制服不了谁，我们得出一个人出来管理我们大家，我们共选一个人当皇帝，这就说明皇上是人民选的，人民可以选皇帝人民也可以把他废掉。皇权来自于天，他是天子。包括梁启超明治维新大量的观点也是宣扬这个观点，他在学堂做的批示中也说了人民眼中，皇上、大臣是打通的，湖南士绅一看这还了得，这是造反，把这个事情捅出去了，引起了轩然大波，在戊戌维新的时间也发生了关于国家观念起了很重要的变化。

里面就牵扯到两点，对于中国传统政治或者儒家的观点，梁启超就认为中国的仁政就是儒家强调的仁政，他认为仁政好，但是是在古代的时候，认为现代已经到这时候了，仁政应该用新的制度、类似于宪政来取代。我觉得儒家过时是从梁启超那儿开始提出来的。

第二个，他又提出来了，仁政是一个好的观点，但是儒家最大的问题是没有建立起一个制度，没有制度他说中国历史上实际中的好皇帝屈指可数，大多数都是坏皇帝，为什么？就是因为没有制度限制他，没有制度限制他还是在于权力的来源。曾经中国也设立过不少制度，像什么见官制度、御史台等等，这些都不管用，因为中国的权力者是皇上，以皇来治民，一个好皇帝他可以听对的主张观点，如果不听的你提议也没办法，所以在中国机构起的作用太少，没有像西方这样三权分立的，它是皇帝辖下的权力机构，皇帝想听就听，不想听就不听。

另外，他提出来一个观点，说中国最重要的一个缺陷是没有权力，人之所以成为人，就是要有权力，没有权力就是奴隶，他的话说得很尖刻了，说中国人没有权力，都是最底层一级一级仰慕上级，在上面最大权力的大臣也得靠皇帝，中国人都没有独立的权力，他话说得很尖刻，有权力的人碰到自己的上级像妓女见到嫖客。他们这时候对传统的批判不能说它对，它是很激烈的，就是五四所有的言词都没有超过他们。大家说五四改造革命性，梁启超有一本书叫《新民说》，五四是从梁启超那儿来的，对于比较温和的严复是怎么说的，说中国人没有权力观念，都是奴隶，中国人还不是雅典式的奴隶，是斯巴达式的奴隶，雅典式的奴隶就是我是奴隶，只有我的奴隶主能罚我，而其他人没有权力处罚我，而斯巴达式的奴隶是任何人都可以处理我。中国反传统的思维是从维新时候就开始了，到辛亥革命前已经完成了，我曾经有篇文章指出，不是所有的言论都来自于这些，甚至《民主与科学》新共和国成立，宋教仁说共和国成立了，人民的水平还不够，皇权专制了几十年，能够培养共和国公民，有两点，以人道主义去皇权专制，以科学去迷信，和五四的民主与科学几乎是出资于宋教仁1952年的话，几乎没有任何一个观点超出了戊戌到近代。实际上日本没有这样，因为儒学在日本没有起到广泛的作用，起码儒学在很长时间在中国近代起到了作用，所以民国好多杂志提出来了要批儒、批三纲五常，在五四影响很大，一说就有五四，因为他们当时都是用文言文写，都是在知识圈内，少数人精英的思想，而五四当时用白话文大量地办杂志，把这个思想推广，有很大的社会影响，那是五四。

五四之所以有那么大的影响，两点，一个跟整个人们的知识水平提高有关，包括小说也包括了一些作品。另外跟辛亥革命后的一个事情有关，就是当时是从康有为那儿开始的，认为中国人不能没有自己的价值系统，西方有基督教、天主教，中国是要以儒教建立自己的价值体系，但是落实在制度层面怎么建？他成立了一个统教会，恰恰在军阀混战中，今天我把他打败了，明天他把我打败了，无论谁掌权统教会都掌权，哪怕二十天一变，这样变来变去统教会是干什么的？鲁迅有一个说法你是敲门砖，当时的人就有这个看法，现在新闻学很重要的一点，就是杜为民说了一句话，他说真正破坏儒学价值的不是社会通知者，是统教会。所以这个牵涉到儒学和现实权力的一个关系问题，和现实权力保持什么样的关系？这是建立儒学应该考虑的一个问题。刚才包括秦晖和丁学良也都讲过了，关于儒学日本有日本的解释、中国有中国现代的解释，怎么样看它在一个主导社会的解释权很重要，这是儒学对现代性的阐释，我们特别强调儒学的现代性，我知道秋风的观点受西方观点的影响，在现在已经无法脱离现在的各种观念来单独地谈儒学怎么样。

另外，我始终觉得任何一种社会思想，尤其是发生重要社会影响的思想必须在社会中发挥作用，几千年来儒学不可能像一个标本一样，冷藏起来、冰冻起来，现在很多人在研究原始儒学怎么样，后来的儒学怎么样，后来人们都误解了它，重要的社会思想必须在千百年的历史中发挥作用，你赞成的说儒学在不断发展，反对的人说它受到了污染，无论是污染还是发展总是在现实社会中发挥作用，无论它好还是坏它有生命力，如果不发挥作用，像一个标本一样被冷藏起来。所以现在很多人说上千年的原始的儒学应该是怎么样，后来的儒学被曲解了。我觉得所谓的儒学就是在千百年中形成的，如果说我们研究原始的儒学是怎么样，有什么观念，更重要的要联系是怎么样歪曲了它，这一点更重要。

最后，我想讲两个小情节请大家更好地理解，第一个是1875年慈禧的儿子去世了，他要立个新皇帝，所有的传统中最重要的传统，所有的家法、传统是皇位继承法，慈禧一定要破了这个传统家法，如果给她的孙辈人当皇帝，她就找了儿子的平辈人中找皇帝，她违反了家法，因为遵守传统的话，她的权力要受到侵害，所以她所谓重传统还是不重传统完全根据自己的权力来掌握。

另外，国学取得了巨大的成就，胡适的整理国学是觉得尤其从考据当中发现有科学精神，觉得中国文化并不是致力于世界文化潮流中的，强调国学就是想说从国学传统论证，中国文化是特殊的，所以其他的东西，来自于其他的价值、制度是不适合中国的。同样强调国学，胡适说要与中国接轨。

主持人：谢谢雷先生给我们带来精彩的演讲，1985年雷先生就在中国近代史研究所工作了，他非常感星期的研究工作是中国思想史、中国近代知识分子，感谢雷先生，下面有请天则经济研究所理事长秋风作演讲，掌声有请！

秋风：各位朋友，大家中午好，我用尽量简短的时间阐述一下我自己对我们这个主题的看法。基本上我会跟大家分享一些事实，首先我想跟大家分享一个事实，这个事实就是中国文化正在复兴，儒家正在重回中国思想和观念舞台的中心。所以在这样的一个时代，不管你喜欢不喜欢中国文化，不管你喜欢不喜欢儒家，你都得去面对它。

我们网易经济学家年会，第一次设立了这么一个谈传统文化的主题，其实就是这个时代主题的一个表征，我相信我们在那些论坛的大多数的参加者，他们都反对中国文化，他们都愿意做一个美国人，或者做一个日本人，哪怕实在不行做一个香港人也可以。但是到了今天他们不得不面对中国文化，这是他的一个思想负担，已经从他的身上卸走了，我非常高兴。

这里面马上就引出一个问题，中国文化是如何复兴的？儒家是如何归来的？刚才雷颐先生他在最后提到了一个话头，但是他并没有展开，我是非常认真地读过雷颐先生在21世纪那个杂志上发表的那篇文章，他在解释国学是如何热起来的？如果我没有理解错的话，正好雷颐先生在，雷颐先生的一个基本的看法，认为国学是由权力催生出而热起来的。如果是这样一个看法，我要说的是我完全不同意这个看法，在我看来中国文化的复兴是因为我们中国人要找回自己的生命和生活方式，这个复兴历程远不是从90年代开始，实际上70年代末，最少应该也是从70年代末也开始了，这是一个怎么样的过程？

下面我跟大家回顾一下中国文化在过去的三十多年中是如何复兴的，我们要谈复兴首先要谈毁灭，中国文化被摧毁，实际上就是从刚才雷颐先生向大家展示的，谭嗣同、梁启超那些人开始的，他们所提出的那些观点就开集权主义之先河。那些观点都被毛泽东全盘地继承，更别说后来的新文化运动等等，其实毛泽东就是新文化运动的好孩子。

道理很简单，任何一种观念、任何一种制度，如果你要跟七亿人、八亿人的价值和生活方式作对，失败的只是你自己，不可能八亿人失败，所以那一套通过摧毁中国文明而建立起来的所谓的新制度、所谓的新的生活方式，其实在70年代就已经开始溃散。在溃散的同时王者归来，传统归来了，它又回来了，可是这个回来是经过了一个漫长的过程，这个漫长的过程我们把它分成三个阶段。

第一个阶段，我把它称之为在野的不自觉的复兴，大家都熟悉一句话，礼失求诸野，我想用这句话来描述中国过去三十多年来文化复兴再恰当不过，尤其它的初期阶段。因为在20世纪的中国，知识分子大体上他的主要的立场都是反对中国文化的，受教育程度越高越不想做中国人，所以那些不识字的中国人保存了中国文明。中国文明最早的复兴就是从乡村开始，那些普通的农民权力松动之后立刻开始自发地恢复自己的生活方式，最明显的是东南沿海，因为东南沿海一带是中国文明的中心，在那个地方儒家的价值保存得最为完整，以儒家价值为基础的社会的结构最为稳定，所以他们部分地抵制了集权主义的打击，所以在权力松动了以后首先反弹。最显著的一个特点表现比如说祠堂的重兴、重建，还有宗族的重建，所以在那个地方市场经济率先发力，今天我们参加的是网易经济学家年会，我不知道我们的经济学家在解释中国过去三十多年来的经济增长的时候，有没有考虑到中国文化？我自己写过一篇文章，这个文章的题目叫钱塘江以南的中国，我把中国分为钱塘江以南和钱塘江以北，钱塘江以南是中国文化保存最好，并且是率先复兴的地方，所以这个地方的经济最为发达。而且它的分配相对来说比较公平，而且它的社会治理的结构要相对来说好很多，它的基层社会的公共品的供应是全中国最好的，为什么？就是因为这个地方的文化，有中国文化。这个中间的逻辑关系是什么？大家可以上网看看我这个文章，有一个分析，最简单的道理是信任和社会资本。

有了这样的一个过程，有了这样一个民间中国文化的自发的复兴就有了第二个阶段，如果说第一个阶段是在野的，不自觉的，第二个就是自觉的了，就是思想和学术的自觉，虽然这个过程非常缓慢。这个过程刚才丁教授讲到了80年代思想界的一些状况，确实在80年代，我顺便说说80年代。我觉得80年代真的是一个很奇怪的时代，尤其是那些风头最健的知识分子，他们是以一种温和的方式延续文革，因为他们主要诉求是摧毁中国文化。在那样一个洪流中有一股潜流，是中国自身的学术回归的这样一个潜流。我们尤其应该感谢港台的新儒学，中国文化花落飘零到海外，80年代又回到大陆，还有回到大陆的梁漱溟先生，他们在学术上把请了回来，于是有了中国思想文化上的自觉，从这样的一个很少的一部分人，逐渐扩大到更多的人，过去三十多年来中国思想学术界最大的变化、最重要的趋势在我看来就是中国文化的自觉。这样一个过程在过去的十年尤其显著，根据我自己有限的观察，当代中国思想界最重要的人物，其实他们都已经改变了，或者说他们对中国文化的态度，对儒家的态度已经和80年代完全不同，所以中国的思想有希望了，这是一个很重大的变化。

我上面给大家回顾了中国文化复兴的三个阶段，中国文化的复兴是大势所趋我们现在要担心的不是通过接吻如何感染了病毒，我们思考的问题是如何通过接吻把这个爱传达到他的身上，让中国变好，让我们的整个社会变好，接下来我就讨论到我的第二个议题。

第二个议题可能有一个疑问，中国文化复兴了，儒家也复兴了，中国会因此而变好还是变坏，对这个问题有不同的看法。我的看法当然是毫不犹豫地说中国会因此变得非常非常之好，中国由此会走上现代转型的收官之路。也就是说过去的一百年中，中国人都在自己跟自己较劲，尤其是精英们，在社会中掌握着权力的精英们，在其他厅里发言的精英们，他们一直都希望把中国变成他者来实现中国的现代转型，这就注定了不能成功。因为我们回想一下世界上第一个现代国家是如何诞生的，我们就能够明白这一点，我指的就是英格兰，我想大家都熟悉这段历史，从17世纪一直到现在，我们大家都知道第一个现代国家是英格兰，可是我们大家也都知道当今日之英格兰，哪怕到了今天了，它建立一个现代社会已经有三四百年了，可是它今天仍然是一个非常传统的社会，它仍然有女王，它还有国教，女王就是它国教的最高领袖，它还有贵族，它还有乡村绅士，所有挣的钱我们以前都讽刺中国的绅士，他们有了钱之后到处买地，英国的绅士他们有了钱之后也要跑到乡下去买别墅、买房子。当然还有他们的法律，他们的法律是世界上最古老的法律，普通法，他们的宪政也是从普通法发展起来的，它的宪政跟世界上所有其他国家的宪政都不一样，但是我们要问一个问题，英国究竟是一个现代社会还是一个传统社会？刚才丁学良教授讲得非常好，我的一个看法就是任何一个社会如果它是纯粹现代的，它注定崩溃。毛主席带给我们的一个纯粹现代的社会，所以它崩溃了，一个好的社会只要你想维持一个最基本的秩序，就需要人们有一些最基本的价值，而这个价值只能来自传统，我们这些知识分子、参加论坛的这些人，可以今天马上买个飞机票就去纽约了，我们也可以在法国买一个别墅，所以我们要建立社会秩序所要面对的人不是这些知识分子，不是这些能够到伦敦、波士顿去留学的人，而是那些在田间耕种的农民，在沿海的工厂打工的农民工，是普普通通的人，就是那些在野的普普通通的人。他们不可能读了胡适的一本书，就信胡适的婚姻观，或者信胡适的道德观，绝无可能，百年知识分子犯的最大的错误，就是他们把自己幻想为国家的唯一的一群人，我们要面对事实，面对中国的事实，中国的事实是什么？第一超大规模，第二历史悠久，传统文化极其深厚，你只要想在中国建立起一个稳定的社会秩序，不管你是现代的还是传统的，我根本就不管你这个，你都必须尊重中国人最基本的价值和生活方式，这是你的出发点。你只能从这个地方出发去设计你的制度，但这个过程中你高度谦卑，你必须基于这些人的希望，基于他们对于秩序的想象，基于他们的道德观念、伦理观念来设计你的法律、设计你的制度、设计你的政体等等，因为这个国家归根到底是国民的，而不是知识分子的。

我想我们只要面对这个事实，就是中国这个事实，我觉得尊重传统就是一个不需要讨论的问题。我想我们今天其实到了这样的一个阶段，我们精英逐渐逐渐地开始有了一个尊重传统的共识正在达成，在我看来正在达成。我们认为中国有希望了，我们经过一百年的神经病时期，我们终于现在开始恢复正常的理性了，很有希望。未来中国会怎么样？我刚才说了会非常非常地好，可能还是有朋友会有疑虑，我最后再跟大家分享一个事实。

大概是前年还是去年我忘了，世界银行发表过一个引起巨大争议的研究报告，它的题目叫“2030年的中国”建设一个和谐有创造力的高收入社会，有一个很不起眼的数据，1960年的全球101个经济体，到2008年只有13个进入了高收入状态，大概二三十年，半个世纪，只有13个经济体从低或者中等收入状态进入到高收入状态，首先这个事实本身就令人吃惊，我们以为全世界的现代化高歌猛进，最后其实发现实现了现代化，或者进入了高收入阶段的国家微乎其微，也就是百分之十几的比例，13%。在这13个国家中有4个在欧洲，我们都可以理解，它毕竟近水楼台先得月，有3个分布在广阔的世界中，但有一个地方最集中，我相信大家都知道就是东亚，我们的邻国韩国、日本、中国台湾、中国香港，以及新加坡。

各位，我们看看这五个国家有什么样的共同之处？如果我们理解了它们的共同之处，我们就可以想象一个美好的中国了，谢谢大家。

主持人：非常感谢秋先生，我相信因为时间的限制，秋先生的演讲话题还没有完全展开，下面我们将进入圆桌讨论时间。

在这里也介绍一下秋风先生，秋风先生是现代新儒学的代表人物，现在现任北京航空航天大学人文与社会科学高等研究院教授、北京航空航天大学法学院教授、天则经济研究所理事长、九鼎公共事务研究所研究员。

接下来我们将进入圆桌讨论环节，我相信关于这个话题“传统的继承与现代性”，我们现场四位嘉宾，还有现场的很多观众，可以思想进行碰撞，现在请出四位嘉宾，同时把这个环节交由网易的主持人倪慧进行主持。

现在有请：

香港科技大学教授丁学良

清华大学人文学院历史系教授秦晖

中国社科院近代史研究所研究员雷颐

天则经济研究所理事长秋风

有请四位嘉宾上台。

主持人：我们今天时间有限，所以接下来的时间我希望各位嘉宾思想碰撞一定会有火花，所以听了各位演讲嘉宾的发言之后，我就希望嘉宾再用一句话或者是几句话，请嘉宾再一次发言，每人都可以阐述一下自己的观点。

丁学良：时间很短，看下面有没有提问题的。

主持人：嘉宾希望把时间留给观众，哪位观众有问题可以提给嘉宾。

提问：您好！请问雷老师，你怎么看刚才秋风老师对您的理论，比如说您说佛学是由于权力催生的，对您的理论做了一个评论，您怎么看刚才秋风老师的观点？

雷颐：第一点，刚才他讲的那点，就是说日本、香港、新加坡、台湾的例子，首先我们就是说在制度层面他们有共同的，制度日本战后，他们还是中国传统的皇帝制吗？已经不是了，有立法院，三权分立，哪来的？这是第一点。所以我始终觉得，在生活层面，我特别觉得应该是他传统起作用，但是在政治价值层面，这三个地方哪个是东亚传统，这是第一个回答的到这儿，不知道你满意不满意。

第二个，我作为历史学家，因为国学，从胡适1922年提出来的，共产党是1921年成立的，就一直批判这个观点，一直到50年代也是批，到文革中达到顶点，所以我的文章谢了，一直到50年代、60年代研究传统文化受到迫害，所以有一些学家一直在进纯学术的研究，但是从1978年开始，就开始有这种自发的、自决的就是我的学术研究就是研究这个，但是这种全民的国学热恰恰是从1989年的下半年开始的，有大量的材料，也是公开的，觉得这个有一个意识形态的调整，一系列的文章，最重要的一篇是1993年8月6日的一篇人民日报整版的文章叫做，明确提出来剥削是人们热爱社会主义、热爱党。第二天的人民日报头版又是一个评论，叫“久违了国学”，包括陆陆续续推出的，当时没有引起更多的热，只要是光明日报、中央电视台一推，形成了全民的热，我觉得国学研究、国学热，国学研究是一个知识分子做学术研究应该本能的，形成这么大规模的文章，我那篇文章有时间可以看，叫1989年下半年起主流意识形态进行了调整，包括建立爱国主义教育基地，连北京人遗址也是爱国主义教育基地的一个方面。本来“百家讲堂”应该什么都可以讲，现在实际上变成了中国传统文化讲堂。确实说，对意识形态，从1989年，不是说现在才开始，实际上从1989年下半年就开始了对意识形态，你要读读这方面的文章和报纸。包括现在很多文章都是正式报纸上登的，直接把国学研究，把国学和中国的国学文化安全联系起来。你要看我那篇文章里有具体的，我就讲到这里。

提问：我看到有电视剧传播民国时期的文化，通过电视剧的传播，特别是80后，90后对美剧、英剧的文化，前段时间，我觉得中国他的信念、他的价值观，其实每个人都爱自己的国家，我们如果用一种文化，更多的年轻人80后、90后、00后去了解我们的历史，我们各个时期的信念也好、价值观，他们为了改变中国付出很多。

丁学良：这个问题我可以从看电影回答你，我每天下午和晚上什么事都不干，看老电影，我在美国喜欢看虚幻电影，到了香港以后我发现我的兴趣越来越转向看日本的100影画视，我看这个片子的时候非常感动，这里面表达了日本从19世纪很悠久，他电影史有100多年，我就发现一个基本的道理在什么地方，一个社会只要给了他足够的政治和言论自由，这个社会就能找到对本身的悠久传统的最富有创造性的和最富有人性的解读也好、使用也好、再创造也好，你看看南到北朝鲜不就是传统中拉出来的嘛，北朝鲜今天所有的信息都能找到对应的传统，金正日的去世日、金日成的去世日，守孝三代，每一个人去世以后他的头型不能转换，每新上来一个皇帝都要取一个新的名字，这不就是最传统的嘛。要毁掉一个政治官员，要毁掉他们的是阶级敌人，不要毁掉他的人，还要毁掉他的家庭，不但要毁掉他的家，还要毁掉他的亲属，不但要毁掉他的亲属，还要毁掉他的，要毁掉他的坟墓，不就是传统来的嘛。去南韩看看很简单，恰恰有基本的政治法治自由，有基本的经济自由，有基本的人身自由，有基本的社会多元化，有基本的言论自由，有基本的教育自由的一个前提之下发展出来的。没有一个基本的政治自由和法治，没有基本的产权保护，你这个传统中间只有最坏的东西才能被强化，你这个传统中最好的东西永远没有机会出来，看看台湾就知道了，看看南韩就知道了。我这个人非常非常传统，我起的名字叫“愿生汉唐”，我热爱传统，当然我热爱传统有一个前提，我热爱传统是给我创造自由传统和给我表达自由传统，给我思想自由传统，给我能够批评和挑战我认为是不公道的权威的自由的传统。

雷颐：香港和新加坡都曾经是英国的殖民地。

秦晖：其实我觉得美剧和英剧的价值观我不知道指的是什么，因为其实在我看来美剧和英剧价值多元难以想象，比如说以前卓别林的片子，比如《摩登时代》，是极端反对资本主义，几乎和文革意识形态也差不多，但是它的确还是有感召力，因为那是自由产生的，即使是左派思想，只要是自由思想他也有感染力，右派思想同样，我觉得我们现在最糟的，不管什么思想，左的也好、右的也好、国的也好、西的也好，全是官办的，官办的就没有任何吸引力，如果你官办提倡什么你就什么，那就是儒家大骂的叫乡愿。其实老实说，我觉得戊戌时代很多人，刚才《论语》讲，我觉得戊戌时代很多人，其实他们痛心疾首的很多就是包括他刚才讲的谭嗣同，谭嗣同说儒家现在被败坏的很厉害，他说儒家被败坏并不是被西学被怀，就是被乡愿败坏，他说秦以后中国的学生就传承了乡愿之学了，到了现在更不得了，群四万万之乡愿以为国,(儒)教安得不亡，我觉得所有的意识、所有的思想都由官方垄断的时候，那就是思想的死亡，不光是儒家的死亡，也不光是什么主义的死亡，那个时候就没有思想。

文革期间对中国传统文化的破坏达到了极点，这点我完全同意秋风刚才的说法，但是文革期间难道是鼓吹西方文化嘛，那个时候时代除了批孔以外，扬明古封资修都在这个之列，只剩下毛，别的通通都在扫除之列，管你什么中国的。所以我觉得到了80年代，你不能说西方文化影响了中国，还是中国文化影响，80年代就是个自由开始复兴，既然自由开始复兴的各种各样的，我们看到的现在各种思想其实都在80年代有了萌芽，而且那个时候你发现一个很有趣的现象，那个时候各种各样的思潮涌进中国，尽管这些思潮本身是互相抵触的，但是中国人听了都觉得非常之好，如沐甘霖，为什么？实际上中国那时候真正感到和现在不同的一点，不是我们信什么的问题，而是我们可以信了，就是我们开始有信仰自由了，我们开始有思想自由了，所以我觉得刚才那个秋风说，他说国学是从那个时代开始的，雷颐说批判儒学那时候有，这什么矛盾，百花齐放的时候就应该这样的。如果只允许有一种声音存在，不仅其他声音都被扼杀了，就这一种声音本身其实也是被扼杀的，因为在那种环境下这种声音，其实包括马克思主义也是这样。

西方有人说的好，马克思主义传进中国的时候是新学，但是后来新学就成了官学，成为官学的马克思主义那个面貌就非常之让人难受，这是但是新学的马克思主义曾经是很有魅力的，所以我觉得现在我们不诎要分什么英剧、美剧的价值观，还是什么中剧的价值观，我觉得只要是自由产生的，任何民族的遗产都能够为我们所用，我反对的就是扼杀这种自由思想、自由创作。

雷颐：秦晖刚才讲得特别重要，不仅批判地儒家传统，首先是封资修，人类的一切一切都批判，但是批判地特点，相反文革后期还提倡贫乏批儒，还强调中国传统的法家，但是对于西方的一切都批判，大家一定要有这个观念，并不仅仅说我批判儒学，弘扬西方的，不是的，西方的一切也是批判的。

主持人：谢谢几位嘉宾，本场论坛结束。

主持人：上午论坛到此结束，下午再见。