“应以一个更大的胸怀去看待海洋”

—— 对话厦门大学历史系教授鲁西奇

厦门大学历史系教授鲁西奇认为，美国盖蒂中心举办的“四海踏破：一部发现与相遇的图史”大展对中国的航海考古、航海研究和展示上有着很大的启示。应当承认，中西航海有着截然不同的发展背景和历史事实，但在海洋越来越受到重视的今天，我们无论如何应该以一个更大的胸怀去看待海洋。

姜岑

对于不久前在美国盖蒂中心举办的“四海踏破：一部发现与相遇的图史”大展，厦门大学历史系教授鲁西奇在接受《东方早报·艺术评论》（以下简称“艺术评论”）专访时认为，其秉持的总体上是一个人类学家的立场，虽然也有欠缺，比如对伊斯兰航海的展示不足，但其呈现方式还是十分专业和学术的。这对中国的航海考古、航海研究和展示也有着很大的启示。应当承认，中西航海有着截然不同的发展背景和历史事实，但在海洋越来越受到重视的今天，我们无论如何应该以一个更大的胸怀去看待海洋。

艺术评论：能否请您谈谈对此次大型航海图片文献展的大致印象？

鲁西奇：盖蒂的这个展览其实还是比较照顾全局，不光关注西方，连太平洋南岛族系的那些资料都有，总体上不是西方殖民主义的立场，而是人类学家的立场，展现的是人类对于整个海洋探索和认知的过程。感觉比较多地受到现在新考古学、人类学思想的影响。当然相比之下还是比较忽视东方的因素，特别是阿拉伯的因素。在世界航海史上，阿拉伯的因素其实是很重要的，但他们不够突出。

艺术评论：展览中，展出了很多西方航海家当年对亚洲、美洲、非洲的图文资料，比如三叶草形的地图、脸长在胸前的亚洲人等等。这种带有想象、甚至夸张的图像记录是否代表着西方人的“他者”思维？

鲁西奇：任何一种文明对外来文明都会有。盖蒂展览人类学的线索还是很明显的。当然你可以说西方人类学本身就有“他者”的眼光，但个人而言这还是一个可以让人接受的人类学的立场，而不是一个政治的立场。它至少承认文化是多元的，并展示了多元文化，展现了不同人群的不同认知。如果要说偏见的话，那也是对伊斯兰的展示还不够。

艺术评论：能够请您具体谈一下历史上阿拉伯航海的影响和重要性吗？

鲁西奇：9世纪-14世纪，在我看来是阿拉伯的航海时代，那时航海的中心是印度洋，那里十分繁忙，宗教上以伊斯兰教和佛教的影响为主，其中伊斯兰教占据主流，伊斯兰教的东传，海上的伊斯兰化是伴随着阿拉伯人的船只推进的，和中亚地带的伊斯兰化差不多同步但要稍晚一些，然而我们国内对这个阶段关注得非常非常少，但这其实是构成今天东南亚政治格局的重要因素。对东南亚格局的影响一是印度、二是伊斯兰、三是中国，还有就是西方。

14世纪-17世纪是琉球人的航海时代，他们的船小而尖，结实而且快，而阿拉伯人的船比较大，中国下南洋的很多船是琉球船，是跟他们学的很多技术。当然阿拉伯人对中国的航海技术影响也很大。航海技术本身大体涉及几块：船、导航定向、测水，以及如何抵抗坏血病。这是四个最基本的技术问题，解决了才能远洋，而中国从传统上来讲，造船我们还可以，测水一直很弱。

艺术评论：最近在北京的首都博物馆正好也在展出一个关于中国海上丝绸之路的特展，其中有很多珍贵的文物，比如广陵王玺、蝉冠菩萨造像、波斯孔雀蓝绿釉陶瓶、康熙二十五年款五彩九龙瓶等等。和盖蒂的展览相比有什么特点？

鲁西奇：这个海上丝绸之路的展览之前在福州的时候，因为工作关系我去看了，应该说花了很大的功夫，和现在海上丝绸之路有关的几个省市、博物馆都参加了，展出了很多精品，其实当时策划这个展览的时候海上丝绸之路还没有那么热，国家文物局一开始也没有介入，后来出面协调做了一个案子，等到去年10月习近平主席在印尼国会的讲话一发表后，就一下热起来了。

艺术评论：可以说不谋而合。那展览中有没有一些文献方面的资料？

鲁西奇：首博的展览主要是一些瓷器，展现水下考古所发现的一些东西，展示实物，文献资料应该不是重点。

艺术评论：这和盖蒂的展览正好是个对比，因为盖蒂那边很重视文献的展示。

鲁西奇：对，他们那个展览学术性很强的，试图构建起一个学术观点和立场，而我们的展览主要是展现出我们有什么，而不是我们要怎么看，这是差别。

艺术评论：这样的一个办展方式对中国在航海考古方面的展示有何启发？

鲁西奇：我觉得我们应该以一个更大的胸怀，不仅仅是从一个民族国家的立场上，而是从整个人类的立场上去看待这个世界，去看待我们面对的海洋。从世界多元文化的角度出发，去看看中华文化从中扮演了一个怎样的角色，发挥了哪些影响，有着怎样的意义。

艺术评论：盖蒂有那么多的文物文献，就您所知，我们有没有那么多的文物，包括手稿、书信、图片、瓷器实物等等来进行展出？

鲁西奇：文献资料是很多的，但海上的交往是一个多元文化交往的碰撞，所以需要对多元文化持一个平等的立场，可我们现在所有的话语往往都立足于汉籍，而且立足于中国汉籍，连越南、日本、韩国的汉籍都用得不够，所以我们的话语有点单调。因此要学会使用不同文化对海上交流的记载，而不仅仅依靠中文文献，特别是要补遗波斯和阿拉伯的东西，还有这方面的佛教典籍等等。这是文献，而在文物方面，应该更多更广泛地跟国外进行交流，比如，斯里兰卡，他们有很多很多中国的东西，因为以前航海的船经过他们那儿非常多，当时出了马六甲，就到狮子国，也就是今天的斯里兰卡了。其实他们也愿意的，但我们好像做得还不够。另外我们的发现也很多，东西也很漂亮，但是相对而言缺乏研究，我们学者的视野还不够大，有世界眼光的很少。能够使用多种文献的学者几乎微乎其微，所以跟国外对话就有困难。

艺术评论：主要的局限是在语言方面吗？

鲁西奇：语言是一个工具上的方面，观念也是重头。阿拉伯文献、印地语的文献我们都不能用，甚至一些早期的像荷兰文献我们也用得少，印尼那块当年是荷兰人的地盘。涉及海上丝绸之路的文献核心上就四种：一是汉籍，早年的韩国和日本资料不多，有的话记载的文字也是用汉语写的，二是波斯和阿拉伯文献，三是琉球文献，还有就是西文文献，其中早期的大头就是荷兰文，也比较系统，西班牙文的也很多，当然还有部分法语和德语的。大陆在这方面的研究都比较少。台湾清华的一些学者在做一些西班牙文献的研究，比如研究一个加入到西班牙军队当雇佣军的中国人留下的一些档案，相当有意思。这个中国人后来退休了，就写了一份陈情书给西班牙的国王，他也是天主教徒，便也要求享受西班牙公民的待遇，所以这些文书资料就得以留下来了。

艺术评论：能否从历史考古的角度，对古代中国航海和西方航海做个简单的对比？

鲁西奇：两个不同的人群同样面对着浩瀚而神秘的海洋的一个探索过程，在探索过程中，就我个人的观点来看，中国东南沿海的这些最普通的老百姓是起了主要作用的，中国航海的主流是民众的自发行为，像郑和这样的例子是非常少的。这些民众在海外的发展都是靠自己的，面对非常陌生而艰难的环境没有政府的保护，没有谁给他们撑腰，都靠自己打拼，在那里扎下根来，因此很不容易、也很了不起。而截然不同的是，西方的航海是不同的权力和利益集团支持的。在航海之初就有很多国家政府或者利益集团的支持，包括资金上的资助，也有比较明确的目标，带有文化输出的目的，这是很清楚的。