早餐会：对话鲍尔森实录

主持人：各位早上好！今天我们的对话用英语。

主持人：大家都非常了解鲍尔森，他现在是主要是促进全球环保事业，业务遍布中美和世界各地。此前出任鲍尔森基金会董事长之前，2006-2009年是美国财政部长，之前是高盛董事长，在高盛就职了32年。他一直对环保、气候变化事业很感兴趣。他也是博鳌亚洲论坛理事，我们对此感到非常荣幸。今天的对话主要要谈经济前景，世界、美国、欧洲、中国的经济前景。有可能有提问时间，也有可能没有提问时间。因为我们时间比较紧张。

主持人：非常高兴请到鲍尔森先生。

鲍尔森：感谢大家这么早来参加早餐会，大家早上好！

主持人：大家都在密切追踪美、欧、世界的发展变化。您认为在危机爆发后，5-6年，现在全球经济是怎样一个前景？金融危机爆发时你是美国财政部长，我能够想象当时你面临的巨大挑战，现在你是什么看法？

鲍尔森：感谢周秘书长。很难想象危机爆发到现在已经6年了，我现在再来看这场危机的话，首先这场危机在金融系统、在银行当中爆发的。但现在美国的金融市场已经基本恢复正常，美国的银行业的资本充足率更高，而且风险管理和监管也更加有效、有力。这些都是积极面。

鲍尔森：欧洲重新资本化的过程还没有完成，欧洲的复苏还是缓慢的，但是欧洲的银行在取得进步。特别是在他们的资本化的过程当中在取得进步。中国是非常值得我们去观察的，大家也都知道中国的银行在政府的财政刺激以及信贷刺激政策过程中发挥了重要作用。而中国银行业推动了中国和全球经济的发展。但是有一个消极面，就是有一些项目投入之后有一些不良的后果，有可能产生一些不良债务。比方说影子银行、地方政府融资平台这些问题的存在。

鲍尔森：而且我们看到肯定有一部分银行的信贷最终时间推移会成为亏损。但是我觉得这些损失还是可控的。我们再来看看各国经济的发展，美国经济我觉得现在09年3季度以来已经取得2%的平均增长率，我坚信今年美国经济增长率肯定超过2%，因为我们现在并没有面临着像加税这样的不利因素来阻碍更高的增长率的实现，包括国会的自动减支机制都不会成为美国经济增长的逆风因素。而美国公司运营管理情况达到历史最好水平，特别是美国能源业发展的非常好，美国制造业、零售业都在经历很好的发展，所以我对美国经济是谨慎的乐观。当然了，我们还要进行一些基本面改革，才能让美国经济恢复到理想增长。但是在欧洲还是有好消息，一两年前我们都在谈欧洲将会出现灾难或者尾部风险。

鲍尔森：或者有一些国家的金融体系会崩溃，有一些欧洲大银行会崩溃，但是感谢欧洲央行的有关措施，现在这个风险比两三年前要小得多。当然欧洲银行有更多工作要做。至少欧洲央行已经奠定了一些良好的基础，但是欧洲央行并不能解决所有问题，欧洲央行只是能奠定一个政治框架来解决问题。我觉得欧洲央行甚至有更大作为的余地，因为欧洲通胀现在只有1%，欧元区边缘国家基本上接近通缩，欧元区必须在劳动力以及服务业方面进行基本面的改革，有一些南欧国家、边缘国家的失业率极其之高，我们得注意在进一步发展当中甚至一些规模更大的国家，比如欧洲中部的国家以及法国都有可能受到影响，这一点我们要小心。欧洲将会是一个低增长、缓慢增长的环境，而且这种局面会持续几年我们才能指望欧洲实现复苏。

鲍尔森：全球经济也在减速，今年将会在3%左右的增长率。再看几个国家，日本，日本的货币政策是积极的，但是日本也需要进行结构性的改革，需要开放竞争来实现增长。再看看巴西，巴西也是一个增长减速，而且标普降低了对巴西的评级。印度的增长也出现了失速。现在再来看看中国，大家对中国都非常了解，我认为中国的增长率会保持在7.5%左右，我在非常专注李总理各个讲话。中国也在继续推进改革。

鲍尔森：而且现在如果再有财政刺激措施的话，也会小心谨慎加以设计，不会再去阻碍改革。中国整体来说经济也会减速。

主持人：非常感谢鲍尔森先生概括了世界各地的经济发展情况。我看各国已经吸取了金融危机教训。在您看来各国政府没有能吸取的教训有哪些？在哪些领域政府的举措仍然不够会让你感到担心的。

鲍尔森：周大使，我先来讲一讲我的理念。只要你有金融市场，不管你是什么样的经济制度，都会时不时地发生危机。所以2008年出现了很大的很难应对的泡沫。首先讲一讲如何应对这种形势。美国从中吸取的教训是很明显的，就是一旦发现了问题苗头，要用决定性的措施果断加以处理。过去我们政府处理一些问题没有足够的授权，现在他们已经有了。你也只有在危机爆发的时候才能看到我们需要什么样的工具，需要做什么样的事情。我希望现在的措施能够保持一段时间有效性，已经有了相应的工具。我们再看看中国，大家都相信中国有足够的能力和意愿在必须的时候去介入、干预解决危机。对中国来说，问题更多的是在于政府的权责的界限到底划在哪，哪些是政府有义务去做的，哪些是政府没有义务去做的。一旦出现了亏损、破产，在市场参与者中如何分担损失的这些问题。比如处理金融机构破产的时候，政府权限能走多远，要解决这个问题。第二个，如何防止过份过度的情况不断累计，只有在泡沫破灭的时候，市场才能理解这是一个泡沫。所以在我重新思考的时候，在美国我们仍然没有解决一些导致了那场危机的基本面的问题，比如我们的房地产政策，比如我们的两房。

鲍尔森：因此人们就会过多地投资于房地产，所以就导致了地产泡沫，而政府政策是鼓励我们增加储蓄，而不要过多借贷。在这方面我们还有更多的事情要做。再看一下中国，对我来看我最为担心一点就是再次的政策层面的。大家都对政策比较熟悉了，比如说政府、银行以及国企之间的关系，对于一个省级的融资系统而言，它的变化取决于房地产市场的销售。市场也没有必须的市场的融资的工具。所以在这里问题并不是汲取经验教训，我知道中国领导人对这个问题已经很熟悉了，所以他们知道问题出在什么地方，但是解决问题比定义问题更加难。

主持人：感谢您刚才的总结。这里要特别感谢一位嘉宾，他就是前商务部部长古铁雷斯先生，他跟鲍尔森先生都是中美战略合作对话成员，之后这个对话就变成了战略和经济对话。我觉得这个对话机制发挥了重要作用，他们两个人都密切关注了美中经济关系发展，而且我认为这两个人都进一步推动了我们双方的关系，不管是贸易还是商务、其他的关系，我的下一个问题就是有些人说中国的增长将不会按照目前的速度走下去？我一个同事告诉我高盛的数据是相关的，在预测中他们指出中国经济增长速度可能会减少到6%左右，所以实际上他们是说在未来中国的经济会出现更多的问题，有些人甚至说会出现金融危机，您是怎么评论这个问题，您觉得会发生吗？您觉得这是不是一个假的预警呢？

鲍尔森：我想说古铁雷斯先生和我有过一些非常开心的日子，当我们在战略经济对话工作的时候，您刚才也听我说到了每个国家都有自己的问题，比如呆帐、坏帐、机制失败等等。中国这个国家需要自己的债务给房地产提供融资、基础设施融资、固定投资等等，所以这个问题是不可避免的。换言之，中国肯定会有呆债的问题，肯定有一些机制运行不畅，因此政府肯定需要参与进来。在我看来这是既定发生的。我认为当我们看一下今天的情况，往往会在观察之后得出这样的结论。当然了，我也不是要忽略目前的严重性，但我觉得目前的现状是可以管理的。

鲍尔森：首先中央政府并没有过多的债务，中央政府有相当多的能力。中国公民也不面临债务危机像我们在美国面临的那样。所以现在问题是两方面的，主要是集中在国有企业以及地方政府的融资。这是债务发生的地方。另外中国领导层，其中有一些我也跟他们共事过，1998年到2000年也在高盛工作过，很多同事后来成为政府官员，我相信问题他们是理解的。但是我会这么说，也许不是最具有挑战性的，但是我觉得更加困难的一个问题就是如何才能去后退一步，解决这个问题。我们先来后退一步，我们看一下每一个金融危机都有政府的失策，人们往往会谴责银行，有的时候其实银行并没有做错事情，但如果你看一下政府政策，往往政府政策也会导致问题的发生，所以对于中国而言，中国的体制特色就是市级政府融资，这个融资不是可持续性的。领导层也知道。但是中国的市长有很重要的义务要承担起来，可是他们并没有一整套金融融资的工具。所以在一个市级的融资市场上要想有效运作起来，市长必须有足够预算，有可问责的机制、应该是透明的、应该有足够资金来源等等。因此要想解决目前体制性的问题必须要有重大性的财政改革、税制改革、国家层面来推展。这些改革一夜之间是不可能做的。

鲍尔森：就像我刚才提到的三角形，国有企业、银行和政府。目前我更加谨慎地解决的一件事情就是我觉得目前的问题也就是在市级融资方面问题是可以管理的，所以我并不关注这个问题，我关注的是在资产搭建起来，在问题累计起来会如何来解决，因为如果说这个途径越来越开放的话，问题可能会累计的更多。再回到您刚才提到的问题，金融危机有两个原因，第一个就是债务的问题。第二个问题就是对于经济的影响，对于经济所造成的损失。我在这儿不是想让大家觉得悲观，但是我想强调的是中国领导人是理解目前的问题，也有足够的能力和知识。我想强调的是这个债务问题必须要得到合理的管理，而且必须要在累积起来之前就先解决掉。

鲍尔森：来避免他更加困难。

主持人：尽管您刚才列举了一些困难，不管是我们的经济发展、美国的经济还是我们之间的关系。但是我们也是成功的取得了持续的进展，就中美关系而言。而且我们也可以后退一步来看一下，我们还是取得成功的。比如说我们成功地解决了最惠国待遇的地位问题，我们成功地解决了中国入世的问题。当然现在我们也面临着一些新的挑战，我觉得我们大家都知道我们需要有VIT，有关增值税。增值税的讨论已经进行了相当长时间了，但是我们还没有获得一些进展，为什么我们需要VIT？为什么我们面临这些困难？为什么我们在解决VIT问题的时候会出现这么多困难？

鲍尔森：谢谢周秘书长，我觉得双方在分享着很多利益，特别是在经济方面。但是仅仅有这种共同利益是不够的，关键是要把共同利益转换成切实可行的成果，能够搭建两国之间互相信任。我对有一点成果比较满意，那就是习主席的政府强调的是市场发挥着决定性的作用。竞争对于这一点是很重要的。你刚才提到了江主席、入世等等，实际上这也证明了我们两个国家齐心协力也能推动中国改革的进程，成为改革的动力。当我看到两国贸易条约的时候，我觉得这对两国都带来很大好处。首先看一下中国，如果我们能找到一些缺乏投资的领域，也就是所谓的负面清单，这样我们就可以带来透明度、带来可预测性。也能够减少投资的困难。

鲍尔森：我自己是这么看，我觉得在谈判过程中中国在缩减这个清单。如果中国能够分解一个很大的行业，如果能够有一个独特的行业，对中国会带来很大的好处，能够进一步加速改革的进程，搭建一些更加强大的企业。如何保护公司免受竞争，在我们国家我们的汽车行业长期以来是垄断的，不存在着自由竞争，因为他们受到了进口配额的保护。所以我觉得首先这一点是我需要强调的，也就是要搭建相互信任、相互理解。在这样的背景下，我们将能够促进中国的海外投资，特别是在美国的投资。我相信我们通过这种方式将能够让我们的投资基于国际贸易的条约，这样的话我们就可以超出政治层面的争论，像今天这种政治层面的争论。所以能带来更多的投资。这是我非常重视的一个领域。我觉得在这方面我们是需要和习主席的政府在未来进一步的推动我们双方的谈判。当然了我们都希望能够缔结条约，我也知道鲍尔森基金会会进一步推动两国政府，同时也希望能够获得双方商界更多的支持来完成这件任务，我觉得这是一个很重要的任务，应该得到完成。如果不成功的话，这是我们感到耻辱的一件事情，所以人都会感到耻辱和遗憾。

主持人：您刚才提到了在十八届三中全会公报当中，三中全会作出了一项决定。根据这项决定，市场在资源配置当中发挥决定性作用。我想这是三中全会达成的一项目共识，但是在这个决定和在目前的实际之间还是存在着距离。不管怎么说，这项公报给中国人民指明了未来方向，我想中国人民会朝着这个方向走。但是您觉得美方应该做些什么呢？也就是说在帮助我们来解决目前的经济困难、挑战方面，美方应该做些什么？

鲍尔森：如果你看一下美国现有的挑战的话，自然而然的当你去考虑这个问题的时候，我在世界各地一个国家接一个国家访问的时候，我会这么想，我觉得在不同的政治体制之下很多挑战往往不是经济层面的，而是政治层面的，因此必须要把不同的人聚集在一起相互讨论，不管是经济界的专业人员还是其他人。通过这种方式来解决问题。但是在每个国家其实都有既得利益。还有一些公众的利益等等。所以有些问题解决起来就不是那么容易了。

鲍尔森：在美国我也会去看我们应该在哪方面把问题解决掉。金融危机后我们的确做了很多事情。在美国我们有这样的做法，一旦出现问题，我们会很快把它公开，所以透明度相当高，也会有相当多的讨论，还有很多的像国会的听证会、调查等等。所以我们会很快地来解决这个问题，扫清残局。我觉得我们最大的成功就是，比如两房，两房不能继续以目前形式存在下去，规模需要缩小，而且政府对于两房以及其他的住房项目、房地产的机构的做法是将他们90%抵押贷款提供支持，当然在出现另外一场泡沫之前，我们要找到一个长远的方案，现在国会已经形成两党一致的意见，对于这些机构进行改革、重组，让他们今后发挥的作用更小。而从更加广泛的意义来说，美国需要做的事情包括要把注意力放在重新恢复增长力和竞争力之上。

鲍尔森：当然我们需要形成两党的一致来推动税制的改革、社会福利改革、移民改革。这项改革也非常重要。原来布什总统说这项改革要做，但是也没有能够完成，我们必须要进行教育改革等等。我们虽然取得了很多进展，但是前方仍然有很多工作要做，美国工商界、企业界表现比政府要好得多。但是我们的制度就是这样的，美国政府最终必须迎头赶上，当然这需要花更长的时间，但是我对取得这样的成果是乐观的。

主持人：我也想补充一点，我们在寻找各种方式思考之前发生的一切，比方说中美贸易关系受到了干扰，在2006年的时候有一个中海油事件。当时我在华盛顿任职，所以我也是处于这件事情的中心。当时中海油打算收购一家美国公司，而壳牌希望跟中海油共同完成这次收购，但是谈判没有取得进展。后来发生的情况是有一些当地的政客有人告诉他们把中海油收购的事情上升到美国国家安全的高度，我认为这样讲是毫无道理的。美国的安全审查委员会甚至没有受理这次收购，这件事情到安全审查委员会之前就被否掉了。当时胡锦涛主席即将前往纽约参加联合国大会，而当时胡锦涛主席决定顺访美国，当时已经是8月份了。我们还没有做任何准备。中海油看到如果这样的争议持续下来的去，会对更加重要的中美政治关系产生干扰。

主持人：有了这个认识之后，中海油决定主动放弃收购那家美国公司。最后壳牌是全资收购了那家公司。那个时候美国还有一项法律是不允许美国企业和缅甸打交道。制裁缅甸。而且那家公司在缅甸有资产，当时壳牌是想跟中海油共同完成这次收购，收购后，壳牌将拥有该公司在美国的资产，而在缅甸以及其他公司的资产由中海油收购，但是最终这个方案没有实现，这让我感到遗憾。我的一个关注是这样的，我希望同样的事情将来不要重演，那就是说经贸问题不应当被政治化，不应当用其他的考虑来政治化经贸合作。这样的情况会不会重演，我希望不会，但是我有这个担心。也许将来会再次重演。

鲍尔森：我也非常清楚这件事情，因为这个交易是非常复杂的。中海油提出收购，然后他们缩回去了，甚至没有提交收购的标书，壳牌签订了收购协议后，中海油又再次介入，就引起了政治上的纷争，后来中海油退出了。这是令人遗憾的。而且让我感到很遗憾的是任何的收购当中都有一个政治层面的考虑，所以对我们来说非常重要的一点是退一步再想的话，我觉得美国对投资是开放的。

鲍尔森：像审查委员会这个流程仅仅是在为数不多的案例之中才会适用，特别是一些知名度很高的案例。我知道中国投资者会说感觉他们不受欢迎，但是我碰到过很多做收购的CEO们，没有哪一个CEO决定收购的时候希望这个收购被否定。鲍尔森基金会花了很多时间思考交叉投资的机会，不光是思考这些机会，而且我们与美国、中国的投资者以及其他的意见领袖、行业领袖进行大量的合作，去开发制定一些投资的模式，我们的工作是刺激、鼓励投资的，同时我今天我已经不是一个投行家了，我已经不再做并购了，但是我还有很多圈子里的朋友，有些朋友经常找我要要一些意见，我说要获得非常好的法律建议、财务建议以及政治上的建议，你要有财务、法律、政治上的顾问帮助你了解你要进行收购的市场是什么样的环境。非常值得我们注意的是世界上几乎没有哪个国家他的老百姓是喜欢外资来收购的。

鲍尔森：特别是到了基层，比如和省长、市长、州长打交道的时候，我们又看到地方政府对于外资进入自己的地方又非常感兴趣。中国持有大量的美国债券，明天他们就可以把债券全卖了。所以我觉得两国之间以直接投资形式建立起永久性的联系，对于两国来说都是有利的，而且也能够帮助我们克服双方有可能共同面临的一些困难，所以我非常相信双方互相进行直接投资的必要性，我也非常赞成您的观点。当然了，双边投资条约并不能像一个万能药解决所有问题，但是双边投资条约能够建立我们双方之间的信任，通过更多投资能够造福于两国，特别是把更多中国投资引入到美国，这对于美国是有利的，我不希望中国人只到欧洲投资，希望他们更多到美国来投资。

主持人：谢谢鲍尔森，在我问您最后一个问题之前，我知道您对气候变化非常感兴趣，但是中美关系的气候也非常重要，希望您能继续关心关注中美关系。因为在接下来发展当中，我们还面临着多个挑战，美国今年面临中期选举，三年后有大选，会有新一届政府，我希望您和所有的今天到会的美国的朋友能够为更加健康的中美关系进一步作出贡献。我最后一个问题是问您现任的工作。鲍尔森基金会工作现在进展的怎么样了？在气候变化、环保这些领域是如何来进一步促成中美合作的？

鲍尔森：谢谢周大使。鲍尔森基金会已经运行几年了。我们在美国有几个代表处，在北京也有一个代表处。我们是分阶段启动我们的工作的。这些大规模的全球环境问题如果没有中美合作的话是绝对不可能得到解决的。所以我们做的所有的工作都是要促成这样的结果的实现，我们的使命您刚才已经说了，就是要促进可持续发展，支持全球的环保事业、促成美国和中国以及世界其他地方可持续增长。所以我们的项目当中包括可持续的城市化，我们有高管层领导力的项目，我们有交叉投资的项目。

鲍尔森：我们希望看到有更多的中国投资进入美国，我们希望能够发挥我们的作用来帮助中国实现更加可持续性的城市化，我们希望看到自然资源保护的项目能够得以推进。我们做的另外一项工作是我们建立了一个叫做虚拟智库，我们请一些世界级的专家和意见领袖围绕着一些对中美有关的话题发表他们的见解，发表文章，比方说中国的市政融资，中国的油价改革以及投资模式这些方面我们都出了文章。另外还有一点，探讨了中国能不能投资到美国的像肉类生产的企业当中也做了一个研究项目。美国古物谷物生产，而不是仅仅进口谷物。我们也推动了和中国经济改革的研究项目。很有意思的是这次到到中国期间，我和中国的一些推动改革的人士交谈，我听到他们觉得改革的速度是不是还不够快。这也是我们基金会非常专注的一个领域。同时，我们也在注意三中全会推出的改革的范围，这是一个非常了不起的改革计划。这次改革的广度不光包括的经济，也包括了社会环境等诸多问题。还有反腐改革。刚才我一直说我们如何能够确保人们在进行行政改革之后能够更加乐观，我是在看目前的情况究竟是怎么样。

鲍尔森：每个人都认识到了反腐败工作正在快速进行，我也是密切关注这个动态。让我感到大受鼓舞，现在市长和省长不仅在提GDP，他们也知道自己的工作，包括环境工作会受到评估，这也成为他们政绩评估的一部分。目前做的一些事情都让我打手鼓舞，包括打击官僚主义、精简审批程序，从而促进民营部门发展。当我看这些国家改革进程的时候，在改革方面有一些是非常了不起的事情。如果有9万亿美元，再加上经济，把他们结合在一起，你可能会说现在投资模式是过时了，我觉得的确是这样，应该改变，应该关注国内的增长和其他一些事情，而且我们应该考虑到改革是相当复杂的。我们这里提到的结构性改革是这样的，国有企业改革不佳，必须把他们放在公平竞争环境上，这样能够促进就业。市级融资也是一个很难解决的问题，你必须找到其他改革的进程，哪一些先进行，找到工作的重点。当我纵观全局的时候，我觉得稳步的进行，不一定能够完成现有的工作。当然我们是需要稳定的步伐，但是也必须要保证这个竞赛能够完成。

鲍尔森：不仅仅是停留在书面计划上，我反反复复对人们说，我觉得竞标的程序是很重要的，我觉得竞争是很关键的。我认为很多改革在过去十年当中没有完成，所以改革本身是相当困难的，我觉得为了让我们日子好过一点，我们看到习主席和李总理做出了重大承诺，决定把自己的信誉放在人们的考验线上，而且已经说了这是我们要做的事情，他们做了重大的意志方面的投入，我相信习主席对权力的整合是很重要的。因为在这其中也存在一些既得利益，我不知道他究竟怎么才能完成这件事情。但是至少在我看来我觉得在未来我们肯定需要竞争，这是因为未来属于私营部门，这是我绝对相信的。就业不可能来自于国有企业，而是来自于民营企业，在我看来我将会关注的重点是究竟有多少行业是属于重要的行业。有多少行业能够真正吸收民营部门，让他们赞誉进来。以及这种速度有多快，怎么才能够减少对国有企业支持，而让他们完全参与到竞争大潮中这个速度有多快。还有外国企业进入中国市场进程的速度究竟有多快。很多方面是非常复杂的，很难一下理解，肯定需要时间。7年半前我们就给自己时间了。还有一个问题很复杂，那就是融资的问题。包括方方面面，市级融资是一个独立的问题，但是这个问题已经存在相当长时间。我们知道像合资企业或者合资的机制在融资方面其实是不行的。

鲍尔森：因此在某些方面比如说打开金融市场，这种事情是可以比较快完成的。总而言之，不管是我或是其他人，如果有人说他感到失望的话，我会说在18个月之前你们有多少人能够想到会有这样一个如此庞大的计划、如此重要的一个工程一下子制定起来、一下子做出决定。新的领导人会说我一定要做成这件事情，甚至把自己的信誉都赌上去了。当然这些事情是需要时间的。我觉得应该解决这个问题，我会定期来到中国的，我觉得让我感到惊喜的是情绪变化的速度如此之快，我关注了一段时间了。我想跟大家说18个月之前，2年之前如果有人跟我说现在这一切都会发生，我会说等一等吧，现在对我来而言就是开放竞争进程究竟有多快。

主持人：经济重组的确是非常庞大的项目，十八届三中全会所作出决定一共包括60个问题，这自然要花相当长时间，60个月决定中的问题要想真正兑现成现实肯定需要时间。但是我们想从现在就开始。今天早上总理会跟理事会开会，然后在年会开幕式上主旨发言，大家都期待着听一听总理的发言。我也相信你们提到的问题也会在总理发言当中得到体现。也许我们不得不结束今天的对话了，因为我们时间真的很紧。我想请大家和我一道向鲍尔森先生鼓掌，非常感谢！