早报专访专家
李成言教授
北京大学廉政建设研究中心主任
任建明教授
北京航空航天大学廉洁研究与教育中心主任
早报记者 卢梦君 李淑平
从去年到今年，国内普遍为已经取得的反腐成绩叫好。针对去年已揪出不少“老虎”的中央巡视组与往年有何区别，中央纪委能否最终达到垂直管理的目标等问题，早报记者专访了北京大学廉政建设研究中心主任李成言教授和北京航空航天大学廉洁研究与教育中心主任任建明教授。他们在回应这些热点问题的同时，也总结出了王岐山思路和风格——“想好了、看准了，就敢干，老虎苍蝇一起打，有腐败一反到底，敢想敢说敢做敢当。”
“现制度未发挥好作用”
问：去年的中央巡视组和往年有何不同？
任建明：有几个方面的不同。
一是对于巡视工作的目的、定位比过去更为聚焦。巡视组要做到“四个着力发现”，找出问题，找出“老虎苍蝇”，成为党中央的千里眼。
二是对巡视组的问责。王岐山讲，有问题没有发现是失职，发现问题没有报告就是渎职。以往巡视组巡视结束、交了报告就算完成工作了。这次是根据发现问题的情况，应该发现问题没有发现就要问责。而且，对巡视组组长加大了考核，一次一授权。
三是巡视的频度加快。原来巡视组到一个地方巡视3到4个月，去年每轮巡视时间2个月多一点。
四是巡视的面更广。以往是巡视下级政府，去年巡视对象除了地方政府，还有国有企事业单位，如央企、大学都有，这叫巡视全覆盖。
五是，巡视组组长和成员在结构上也有一些变化。过去退居二线的老同志比较多，使命感会差一些。去年不仅巡视组组长人选有变化，巡视组成员也是抽调了有经验的办案人员，能力、素质和专业性上有所改进，有利于发现问题。
最后，从统计来看，去年巡视发现的问题量是过去的5倍，效果显著提升。这跟上述几点变化密切相关。
过去的巡视目标比较宽泛，从巡视条例来说涉及到比较多的方面，甚至像综合评价，反倒模糊了发现问题这个主要目标。从目标聚焦、开展问责，到成员结构、组长人选、巡视方式方法改进等，都有利于发现问题。
问：为何一巡视就出问题？是不是说明当地纪委、监察部门失职？
任建明：也不能这么讲。现在之所以设置巡视制度，是因为现有的制度不能很好地发挥作用。
原来党的纪检体制是双重领导，监察、司法系统的权力要弱一些。过去，大的问题要立案调查，就需要向同级党委报告。问题可能会被掩盖，也可能根本没有报告，问题就化解了。就因为有这样的情况，所以才建立巡视制度。
以后会有变化，十八届三中全会提出，改革党的纪检体制，提高纪检系统的独立性和权威性，地方纪委发现问题、监督效率应该会改变。
李成言：我认为不能简单地这么说。巡视就是为了找问题。
现在的巡视还不够深入不够到位，因为还没有看到各个地方的一把手被巡视出来。不能说三十几个省一把手都没问题，但是巡视敢不敢触动当地的最高权力呢？这是下一步巡视要更进一步深化的重要方面。
当地的纪委监察部门，它们的权力是有限的。过去我们的监督权力，是在被监督者领导下的监督，就不可能有效地监督，就无法避免出现失职的现象。
省里边出了那么多“老虎”，纪检监察部门干什么去了？这些“老虎”都是从下面地级市一把手提拔上来的，监督哪里去了呢？怎么会出现这么严重这么大面积的带病提拔呢？带病提拔就是失职：监督不到位，组织部门考察不到位，一把手选拔干部有问题。
当然有失职，不要转弯抹角，就要鲜明地点出来。
现在习近平和王岐山的风格，就是要把话说到位，不要转弯弯，不要不敢说。
问：“大老虎”的存在是不是说明目前的用人机制、监督制度等存在很大漏洞？
任建明：事实上是这样。社会上存在腐败表明制度方面有问题，甚至说是有缺陷的。
这些制度除了具体的权力配置、运行的制度外，很重要的是权力监督制度方面，没有及时发现问题。
看这些已经查办的“老虎”的问题，一般都是十几年的，边腐边升，带病提拔。像原铁道部部长刘志军，他的腐败时间居然有25年，长达四分之一世纪的时间。甚至有的问题发现了，有人持续举报，问题都不能得到监督和处理，小问题酿成大问题。
这些足够说明我们的体制有问题，需要改革创新。
李成言：这个问题就应该明确地说，“大老虎”不断在巡视中被抓出来，说明我们目前用人机制、监督制度是存在很大漏洞的，要敢于承认，甚至还有些缺陷，以及还没有监督。
问：腐败案件逐渐呈现窝案、秘书群体、石油系统等形态，到底制度上出现了什么问题？
任建明：这个说明我们不止一个方面的制度有问题，有多个。最主要的还是干部选拔任用制度。选拔任用制度最主要的是委任制。
我把现有的干部选拔任用制度作个比喻，这个制度安排就是伯乐相马，是不是千里马得由伯乐说了算。一个人掌控一个系统、体系，近亲繁殖，他存在腐败的话，就形成了腐败的网络，司法系统称之为窝案、串案。腐败快速通过特殊的干部选拔任用制度传播传染开来。
所以我们必须改革干部选拔制度。应该由制度来决定到底是什么人适合这个职位，而不是由人来决定。
“纪委垂直管理是目标”
问：“十二五”规划中，党的作风建设被提到了反腐治本之策的高度，如何看已有的作风建设？
李成言：已有的作风建设取得了很好的成就，取得了新的进展。
“新的进展”这是习近平表示的态度，他在今年1月份中纪委三次会议上，讲得很低调，没有说取得了巨大的成就，掀起了反腐败的风暴。
（对于已有的作风建设）第一，经过一年的努力取得了很好的成就。这些成就主要是因为中央以上带下，以“老虎苍蝇一起打”，不管什么人，只要在八项规定和四个作风建设中出了问题，绝不放过，一打到底一抓到底。
这让我们看到了希望，有希望就不简单。过去，很多事都让我们看不到希望，因为没有“打铁自身硬”，没有做到以榜样的力量来推动，没有以上带下，就不可能有希望。
第二，这是一个很好的起点，很好的开局。但也仅仅是开局，所以是新进展。
今年和明年的任务更加艰巨，最主要的，是要做到作风建设的可持续发展。很多干部都在观望，就我了解到的，很多官员说 等着瞧吧 ，看看以后再说。他们自信，这样的作风建设不会持久的，因为过去十年、二十年、三十年，年年抓作风，年年没有效果。给人造成的习惯看法，就是这是一时的、运动式的，搞完了就过去了。
问：纪检系统的独立性和权威性怎么建设？
任建明：纪检系统的建设是朝这个方向努力，已经明确部署了一些改革措施。总的一个改革主题就是要改革完善党的纪律检查机关双重领导体制。有三个方面的具体安排：
一是明确案件检查工作以上级纪委为主。二是纪委书记、副书记的提名权上升，由上级纪委会同上级组织部门提名，这在现有领导干部选拔任用制度下，相当于任命权，有利于加强垂直。三是案件线索必须同时报告，向同级党委报告的同时必须向上级纪委报告。线索不能捂住的话，地方政府就很难自己把问题“处理掉”。
这三方面规定都是比较有实质性意义的。把原有的以地方党委领导为主改成以上级纪委领导为主，纪检系统垂直化力度比重加大。相当于它的独立性有很大改善，权威性也有一定的改进。
这些改革并不是彻底的，未来还会朝着独立性和权威性目标继续探索。
问：未来纪委系统会实现垂直管理吗？
李成言：随着发展，我想一年实现治标，两年三年再实现治本的推动，五年之后，按照正常发展，按照习近平讲的，要推动纪检监察体制机制创新的话，最后的创新目标就是纪委要在党内垂直下来。谁都不要碰，这是独立的监督权力，谁碰谁有问题。
这个过程中，会有党内的既得利益者抵制和反抗，造成这个体制难以实现，没有发展。有这个可能。就像厉以宁教授讲的，改革最大的阻力是党内的既得利益集团。
但是习近平坚持这次改革要“踏石留印”、“抓铁有痕”，“以刮骨疗毒、壮士断腕的勇气”，真的这么做，我觉得一定会实现这个目标的。
问：你一直强调集权容易导致官本位和腐败，应该如何破除集权？
李成言：官本位也好，腐败也好，根本原因是集权，高度集权。
监督缺位、失效、失职等，都是高度集权造成的。一个人说了算，一把手什么都管，使得监督不可能到位，腐败就不可避免要发生。
如何破除集权？很简单，就是分权。纪检监察改革，实际就是从书记那里往外分权，省委书记把权力给纪委，市委书记把权力给纪委。
另外，很多权力交给基层百姓，交给舆论，交给网络。网络举报开通了，这就把权力交给了网络。过去举报都得经过纪委，交给书记，书记说这个案子要抓就抓，说不抓就不抓。
就是要实现纪检监察体制机制的改革，根本上去实现分权的目标。
“以巡视来促进治本”
问：从去年到今年，国内普遍为已经取得的反腐成绩叫好。我们能从过程中看到王岐山的思路和风格吗？
李成言：王岐山的思路很清晰，风格很明确。王岐山的思路首先是以巡视来促进治本。一定要通过抓大案要案、巡视工作，推动治本的到来，也就是体制机制改革。
第二个，打铁还要自身硬，继续从抓监督权力者的监督自身的工作入手，推动监督权力有效地去监督。
去年抓纪检监察系统里的人，有问题的就走人。
十八届三中全会、中纪委十八届三次会议，习近平和王岐山的讲话已经表达出纪检监察体制机制改革创新的内容。其中有两个非常重要的提法：推动纪检监察的相对独立性；设置监督权力来监督监督权力，也就是监督、检查、制约纪检监察机构的机构。这是三中全会的进步，现在中纪委已经在调整人力资源做这个工作。到今年年底，还会出现治本的一些新内容。
最主要的思路，是全面深化改革的思路，不断在工作中推动、设计，实现体制机制改革的创新。这三个思路是王岐山的根本思路。
王岐山的风格是想好了、看准了，就敢干，“老虎苍蝇”一起打，有腐败一反到底，敢想敢说敢做敢当。这样就形成了打击腐败在王岐山这儿绝对是真抓实干，不管官位多高，只要违法，就绝不手软，一打到底。
问：中央纪委下一步的反腐将如何布局？重点会涉及哪些领域？
李成言：第一个，还是对党政机关、领导干部的监督，这是首位；第二个，央企国企的监督会提到日程上来；第三个，大学、企事业单位，根据人民大学的案例，也要被提到日程上来；第四个，围绕民生建设的领域，加大反腐败的力度。
中央巡视的重点是大案要案，中央巡视的对象大多是省部级官员、央企官员。
今年巡视工作可能在延续去年各省的巡视基础上，重点在央企、国企上。
根据中石油的情况来看，央企的问题不少。国家利益部门化，部门利益个人化，在央企当中表现得极为特殊，具有典型意义。
“现体制无法高薪养廉”
问：高薪养廉可行吗？怎么看正在酝酿的公务员涨薪？
任建明：公务员涨薪有必要。目前提出的，建立跟市场挂钩的有竞争性的公务人员工资制度，这个讲法比较科学。
咱们国家公务员的工资制度，有结构性缺陷，不少公务员，实际工资收入水平比较低，隐性收入比较多，特别是领导干部。
结构性的缺陷改了以后，再说把他们的工资水平跟市场挂钩，在人力资源市场上有竞争力。这才是真正地把公务员工资制度变得科学化，而不是简单地提高薪养廉。一个薪酬制度不能单独起作用，还要跟别的制度配合。
但如果不是用竞争性的选人机制的话，腐败分子更愿意来了。现在他们对公务员岗位趋之若鹜，是看到了其潜在的灰色收入。如果工资透明了，薪酬高了，那他们更愿意来了。必须要用竞争性的制度，让那些品德不好的、能力差的被淘汰掉。当然还加上监督制度，多项制度起作用。
新加坡的公务员薪酬高，当然是想去的人多，但不是想去就能去，任何一个职位都必须通过公开竞争，优胜劣汰。这样，公务员队伍才是真正德才兼备、廉洁勤政的人。你不能用关系竞争，不能用贿赂竞争。如果这样的话，市场就失灵了。
李成言：现在议论的公务员涨薪是很正常的。因为公务员薪水有点太低了，比如北京市的公务员，十年“三五八一”不变，这显然跟国家发展不同步，跟GDP增长不同步，和社会进步不同步，显然是有问题的。
用高薪让公务员没有念头去腐败，在中国做不到，拿了钱还照样腐败，因为体制没改革。
本文来源：东方早报
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