“150岁的齐白石还活着吗？”

“150岁的齐白石还活着吗？虽然他的生命已经逝去，但他的艺术精神和艺术魅力在今天是不是还有价值，这是我们一定要面对和解决的问题……” 纪念齐白石诞生150周年的“人生如寄——齐白石的手札情思”正在北京画院美术馆展出，作为这一展览的策展人，北京画院美术馆馆长吴洪亮前不久就此与《东方早报·艺术评论》进行了对话。

顾村言

《东方早报·艺术评论》（以下简称“艺术评论”）：北京画院这几年策划了一系列齐白石大展，“人生如寄——齐白石的手札情思”与以往的展览相比，你认为有什么特殊性？

吴洪亮（北京画院美术馆馆长）：首先我们希望中国的美术馆应该有一个很认真做的陈列，这是2005年北京画院美术馆建馆时的想法，所以当时我们就定下了从2005年到2014年要做十个陈列的展览计划，到今年这一展可以说第一轮才刚刚做完，可以说是跨十年了。我们是在用这样一种方式来表达对齐白石艺术研究的态度。虽然北京画院是一个很小的馆，但我们始终在坚守这些陈列。如果你关心20世纪的中国画以及齐白石的画，那么你365天每天都可以在北京画院看到齐白石的展览。而这种状态我认为是一个美术馆最基本要做到的。巧合的是，到了今年齐白石手札这一展，不仅是白石老人的150周年，也是我们第一轮陈列的最后一展。而这一展我们不止于齐白石的手札，而是把手札的概念放大了，所以含有一定的纪念性。

艺术评论：我来参观之前看名称是“手札展览”，以为看到的就是白石老人的一些手札墨迹，但没想到还看到了很多画作，包括很多齐白石的山水作品。

吴洪亮：对，因为在做这个展览之前我们就在思考这样一个问题，就是150岁的齐白石还活着吗？虽然他的生命已经逝去，但他的艺术精神和艺术魅力在今天是不是还有价值，这是我们一定要面对和解决的问题。我们是基于这样一个目的来做这次展览的。这次整个展览的线索都是依照白石老人的自述，从中精选出一部分，一是重要的艺术事件或重要观点，我们拥有大量的实物，即书画作品。我们都知道美术史很重要，而展览和美术史简单的书写很不一样的一点是，展览一定要拿到实物本身，而在书写美术史时我们可能根据一张照片就可以写一篇论文了，但是没有实物这个研究是无法做出来的。所以这次是实物原件与白石老人自述，相互对应进行展出的。再一点，齐白石留有一大块的诗草，以前通常诗是诗，出版的书籍也多是诗本身，而北京画院藏的这2000件齐白石的绘画作品有很多是可以与诗草对上的。观众如果仔细看这次展览，会发现诗草就放在作品旁边，两件作品可以对应上的。而这些都跟齐白石的履历有关系，比如胡适先生做的齐白石先生的年谱，手稿原件就藏在我们这里。从史料的部分来说我们是以手札为大的切入主题，包括五出五归，如《癸卯日记》虽然出版了，但是我相信大家认真去读全文的机会并不多，而如果跟实物对照起来看就轻松很多。所以这次展览的特殊之处正体现于此，用看似细小的工作来支撑整个展览。就做展览来说，宏大的叙述方式是需要的，但最终是要落在实处，用细节把齐白石的生活状态勾勒出来。

艺术评论：实际也就是一种简笔勾勒，就像画齐白石的画。

吴洪亮：对，我们希望通过这个展览让观众对齐白石的认识更加丰富。一张好画不怕再看，北京画院虽然比不上很多大美术馆人流如织，但是很多来看过展览的人都表示来到这里还是有所得的，甚至有很多朋友是一看再看。我前几天去荣宝斋看齐白石的展览，碰见一个我们画院的粉丝，他说自己不是学画的，但每周都会来好几次，这让我非常感动。当然这次展览我们也动用了很多新媒体作为媒介，比如开通微信平台，在作品旁配上二维码，令观众可以用手机直接扫描获得作品语音解说。同时我们也正在做数字美术馆，比如齐白石的三百石印，360度能看能听，还可以依靠手动来找角度。一层的陈列室专门做了一套数字书，选择了一部分齐白石的手札进行数字化出版。这个单行本可以说是郎先生“北京画院藏齐白石全集”的缩小版。郎先生花了半年的时间带领他的家人和学生来做这套书，而这套书出版以后也带动了很多学者论文的出现，因为大家有实物可以为证了，包括中央美院的张涛研究文章等等。这里有令人非常开心的一点就是，一个学术研究成果的出现可以带动新的研究。因为北京画院和文化部合做了齐白石的国际研究中心，我们每一年都会发布一些研究进展的信息，齐白石的研究因为有这个美术馆而变得越来越有意思。

艺术评论：这样的展览和学术梳理如果再放大，对整个中国画创作的意义非常大。因为现在的中国画创作环境看起来很繁荣，但中间蕴含的虚无的东西太多，包含了太多的商业性。

吴洪亮：现在的中国画创作情况是在商业上很繁荣，但缺乏艺术本质的探索。这让我想到去年去世的苏立文先生，他曾一直强调中国20世纪的中西方艺术学者在艺术交流上应该保持通畅。他曾提到两个问题，一是20世纪中国的艺术是对西方的模仿，二是没有新的创作。这可以说是外国人对我们中国艺术界的印象，现在很多博物馆中国画展览只到清初就结束了，很多清末的作品都很少出现，这好像在告诉人们中国的艺术只到这个时候就结束了。这让我们意识到现在我们所面临的问题，我们必须用我们的研究实力和展览的方式来说明，20世纪如齐白石、黄宾虹，他们到底为人类的艺术做了什么留下了什么，如果他们的创作和留下的作品有价值的话，我们这代人是不是有可能把它说清楚？这个问题解决以后，我们才可以说解决了20世纪的艺术问题，因为20世纪其实就是我们今天艺术界的一个前世，只有这些问题搞清楚了，我们才可以很踏实地和全世界的艺术进行对话。要知道，我们现在讨论的很多问题在上个世纪初二三十年里，一句不差地在那里也曾经被讨论过。

艺术评论：包括我们现在的艺术所面临的政治制度、文化制度，那时候的人都在思考，现在好像又面临了这个问题。

吴洪亮：对，但问题如今还在这里没有得到解决。如果我们不把这些事想清楚，就有可能会重复当年的错误，可能会更严重。因为100年已经过去了，如果我们还没有从心灵深处在对艺术的认知和创作上有进步的话，那就很可悲了。

艺术评论：齐白石在这里恰好是个特殊的个案，如徐悲鸿、胡适、梅兰芳、周作人、老舍这些人，只要一提到齐白石都是发自内心的折服。

吴洪亮：近几年我发现一个问题，就是2011年前后全世界的各大博物馆、美术馆都在做20世纪以来的中国艺术。如去年大都会在做傅抱石，大英博物馆做了一次“20世纪的中国艺术”，还出了本画册。前段时间曾有一位美国学者到我这里来研究近代美术，他当时表示出对上世纪三四十年代的美术的兴趣，我当时有些生气，为什么你们只对这些所谓革命性、政治性题材的作品感兴趣呢？他的回答是，“中国的笔墨问题对我这样一个外国人来说很难突破，尤其是你们所谓 本体 太难进入了，而从我现有的知识背景唯一能进入且容易进入的就是这个时期的政治题材的东西，因为它跟我们国家的很多东西是有关联的。”听他这样说以后我就意识到一个问题，无法理解中国的绘画创作，这不是外国人的问题，而是我们中国人自己的问题，重要的是你如何能用别人听得懂的语言把这个问题说清楚。我既不是一个崇洋的人也不是一个民粹主义者，但是我觉得说清楚是最重要的，而齐白石是相对最容易说清楚的。

艺术评论：我总觉得他代表了中国文化的核心内涵，正因为接地气、真诚，他在国际上也很容易读懂。

吴洪亮：对。在捷克的国家馆有100多张齐白的作品，布拉格国家美术馆也藏有齐白石的作品，等等，可见全世界都在重视齐白石。比如1930年日本的野口勇来到中国跟齐白石学了8个月的画，还收藏了齐白石的画，野口画的水墨在20世纪虽算不上顶尖，但在全世界做城市抽象雕塑或公共艺术的二线艺术家里面他绝对是靠前的，而他就是受到过齐白石艺术的滋养。《齐白石全集》里曾收有一方齐白石给野口勇刻的印章，这种交往说明了齐白石在上个世纪已经具有了世界性，只是这几十年我们没有把他放在他应在的位置上。我觉得美术史的研究包括展览，这都是美术馆应做的功课，一定要把这个画家放在他该在的位置上，不拔高不贬低，但求把他放在他应在的正确位置去认知。

艺术评论：我觉得当下也有一个观点需要澄清，就是很多人把齐白石和张大千进行比较，认为齐白石在新中国的巨大影响是由于他留在大陆，而且又代表了劳动人民，符合当时的政治气候。其实齐白石早在上世纪三四十年代就已有巨大成就与影响了。

吴洪亮：其实齐白石的生命包括创作作品最旺盛的时期是在上世纪40年代，1949年以后他身体也还好，但总归是暮年了，而他的功成名就跟共产党没什么关系。在我们做齐白石研究的时候还发现一个有意思的事情，他的人生历程真的是一个艺术家的人生历程，他的艺术创作心理也特别纯粹。可以说，他是这片土地里生长出来的一棵壮苗，这棵壮苗因为长得太高了，就有人开始怀疑他的成就到底来自哪里。我记得齐白石曾代表美协和美术出版社贺中央美术学院成立写过一幅字，“从群众中来，到群众中去”，用这句话来形容他可以说再合适不过。当年齐白石的绘画在脸盆、暖壶随处可以见，现在却很难见到，我花了好几年时间在上海东台路花10元钱买到了这种脸盆。当把水倒进盆里以后，你看着盆里的虾似乎在游动，尤其在上世纪五六十年代那样一种政治环境之下，那一刻你会感到它真的与你同在，因为它是生动的，具有人性化的。所以我觉得他的作品可以被反复利用就是因为他作品里蕴含人性化。今天再看齐白石，当政治光环逐渐消失的时候，我们看到的是一个人性的齐白石。做齐白石的展览至今，可以说每一年为他做展览都会给我带来惊喜，我觉得齐白石这一点对研究美术史的人来说真的是太善良了，我们叫“留痕迹”。因为很多事情他都写了出来留在了作品中，他留下了太多痕迹，这些痕迹让人每次去研究都有惊喜。我最早从2002年开始做齐白石展览，至今已十多年，按理说第一轮的陈列至今很多作品展览已经做过很多次了，但老人还有很多东西给我们看，展品没展完这是一方面，重要的是他还有很多值得研究的新信息让你去发现。

艺术评论：这就像看齐白石的画一样，逸笔草草很简，但是画外之意不绝如缕，主要还是齐白石本人和他作品的魅力。

吴洪亮：我到北京画院以后有一点是我在中央美院没有学到的，这片土地的艺术生成了一套它自己的语言系统和规律。北京画院院长王明明曾说过很多次，他说中国画有自己的培养人，即学习、成长和创作的方式。我从前并不理解这句话，现在慢慢摸到一点门道了，这也是为什么现在很多人对徐悲鸿非难，因为他建立的这套学习系统可能和中国画的生长系统之间有矛盾的地方。所以我们要用工作来跟大家或老外来解释中国画是不是有价值。叫口号是没人听的，我必须用工作来告诉别人。来到这个机构你能够看到的除了作品，还有这个画家本人独特的东西，比如齐白石的生存状态，比如这些艺术家以师傅带徒弟，临摹，因对古人的尊敬而产生的个人风貌创作等等这些传承过程，是不是有中国人独特的东西在里面，这些东西就是需要通过展览来呈现的。

艺术评论：这个问题之前和郎绍君先生也聊过，关于中国画师徒相传的方式和这种教育方式，过去熏陶的这种东西在现在美院系统里是很少有的。

吴洪亮：对，这就是一种滋养，滋养不是功课，而是指有没有包括了好的教育制度和社会环境，以及这种艺术生态能不能养活这样的人。其实北京画院有一个很偶然的或者说很有趣的传统，齐白石是没学历的，他到这里当院长，王明明学历到高中，而我才读到本科。我觉得这个地方有它开放、宽容的地方，包括我们这里的很多艺术家都没有那么高的学历。我们关注的主要是你是否在某一方面特别专注。这种一脉相承的风气，从齐白石、王雪涛传下来，都是实实在在对艺术有体验和爱的人。

艺术评论：对齐白石的研究，你们还有什么新的打算吗？

吴洪亮：一个是画面本身的陈列要开始第二轮了，齐白石的陈列我跟王院长也在商量。展馆的三四层会是常设展，这次展览结束后明年我们还会陈列，但具体的陈列方式还要依据新的研究成果，不能前一轮和后一轮是一样的，这样观众也会疲劳。比如现在在拍齐白石纪录片，快到尾声了，慢慢地我们会做一个开放的学术研究平台，从研究上开放。比如齐白石“一叶知秋”，以齐白石为最核心，然后是“京派的20世纪”。我们现在已经筹备，如金农、陈师曾、萧俊贤，如果这些人的研究我们没有解决，北京的事就没解决清楚。这些事没解决，那么齐白石和京派的关系就没理清楚，这块是要再做深下去的。齐白石本身，第一个可能做的还是草虫，因为草虫现在面临一个问题，我这里有草虫，中国美术馆、辽宁博物馆、荣宝斋、文物公司等等也有，我们打算做一个对比型研究，包括捷克、日本、大英博物馆等等，我们预备搭建一个全球视野的齐白石研究平台，分专题做。我下周去澳门，澳门回归15周年，他们也要做齐白石的展览。这次可能有一大批印章去澳门，也算得上一大盛事。下一步我想齐白石研究中心也好、美术馆也好，要成为大家研究资料提取发布的平台，这个成果应该是很多学者来一起搭建的。这个地方就像中国画一样，不是一个冒进的地方更不是一个喊口号的地方，每一次能默默地做一些事情大家都能够看得到的，所以你可以看得到我们所有的展览系列都特别长。接下来包括李可染我们是用五年做一轮，今年是最后一年，做李可染的山水。接着是京派画家，这是一个系统。我们要把京派好的东西让大家看到，所以还是那句话，让大家看到这些大师应在的位置。这些中国画展览也教育我一件事情，就是到底革命性的创新在历史上的价值有多大？咱们绘画的成长过程一直以一种革新状态出现，其实我们从更长的历史看，对一个不太了解美术的人，他看董其昌、赵孟頫、文徵明其实是可以当成一堆人去看的，再加上溥心畬，虽然他们差了几百年，但他们是可以放在一起看的，不会因为溥心畬是20世纪的就觉得他画得不好。

艺术评论：这次展览提出的“150年之后齐白石还活着吗？”我觉得这句话非常有意义。其实齐白石无论是在文化阶层，还是民间，影响都是巨大的。

吴洪亮：我觉得一些艺术家写的关于齐白石文字特别给我启发，他们会用简单的语言，不隐晦，不造作，用最真诚的方式直戳人心里最重要的地方。

艺术评论：所谓“直达如来地”。

吴洪亮：对，这么多艺术家逐渐地离开我们，但每个人离开的时候大家对他们的艺术评价也会从这个时候真诚起来。

（录音整理 实习生 孔玉）