时间：2013年12月16日
地点：北京中国大饭店
场合：2014第五届网易经济学家年会
演讲人：茅于轼（天则经济研究所创始人）
演讲实录：
今天我们讨论的问题是城镇化的问题。从人类历史的眼光看，城镇化是每个国家都会发生的，除非像新加坡这种地方，本来就是个城市国家，没有农村。凡是有农村的国家，都避免不了城镇化的过程，因为农业是一个产出很低的行业，劳动生产率是很低的。一个国家要变富，必须要工业化，它的大批人口，要从农业转移到工业，从农村转移到城市。这一点现在大概没有人会怀疑了，但是我们回想在文革的时候，曾经有过几百万，可能还不止，知识青年下乡。这个是一个反城镇化的活动，那个时候有这一种奇怪的现象，因为我们不懂得人类历史发展的必然规律。所以全世界，每个国家都有城镇化，这方面的经验可以说是很丰富的，所以我们城镇化可以参考别的国家成功和失败的经验。
随着城镇化的过程，有几件事必然会发生。一个就是土地的所有权的转移。一个人，从农村进了城，5年、10年、20年，小孩也在城里头生下来了，他跟农村的关系越来越浅了，他在农村那块土地，肯定要转移他的所有权。因此全世界各个国家，除了新加坡这样的地方，都有土改的问题。而这个问题，各个国家处理的方式是非常不同的，有成功的，有失败的。成功的土改，老百姓提高了财富的拥有，收入增加了，社会和谐了。而失败的土改，就造成很多社会的创伤，甚至于变成很血腥的事。这些土改都不是成功的土改，特别是苏联和我们中国大陆，这两个例子都是不成功的土改的例子。它的特点就是，不是用一种自愿的商业化的办法来处理问题。现在成功的好的土改，都是用自愿的方法能够处理这个土改问题。事实上也完全可能，因为土地使用的改变，它一定是从生产低的地方变成生产高的地方，土地一定更地尽其用，土地用得更好了，用得更好就是有一定财富的增长，这个增长出来的财富，是可以分配的，所以参与分配的人都会得益，不需要任何的强制。所以对于经济学理解的不同，就产生了错误的土改方式。中国在40年代末期到50年代初，执行的土改造成了很大的损失，而且这种剥夺式的土改，到现在还有它的残余影响。
第二问题跟城镇化密切相关的，就是城市里边的就业机会。农村人口进城，他是来找工作，而且这个工作比他在农村的收入要提高很多。所以城市里的就业机会的创造，是城镇化的一个推动力。没有这个推动力，农民不会进城，他还会留在农村。而谁能够创造城市的就业呢？我想主要是私营的中小企业。我们的国营大企业，总的说起来，它们的就业贡献是很小的，甚至于是负的。所以新增就业，主要靠私营的中小企业，不管是加工业还是服务业。因此我们城镇化能不能够成功，关键问题是城里头的就业机会，是不是能够充分地产生出来。如果城里没有就业，农村人口进了城，变（成）了一个流浪汉，对他本人、对城市都是很不利的。所以对于就业的创造，是城市化的一个必要条件。
我们国家在过去30多年，有非常大的城镇化的成就。农村人口从百分之八十几，降低到不到50%，但是我们这个城镇化是一个不完整的城镇化。就是大量的农民进城，他没有能够在城里头定居下来，大部分变（成）了流动劳动力，到了春节还要回农村去，变成全世界独一无二的一种钟摆式的人口流动。到了春节时候流到农村，春节完了又流回来，造成铁路、公路运输全面紧张。它的问题就是不能够让打工的人，能在城里头安居下来。而且也造成了很多的社会问题，就是留守的小孩、留守的老人，按理说他们应该跟着打工的人一起进城，住在城里头，但是我们没有解决这个问题。怎么解决这个问题？现在看起来是个非常复杂、非常麻烦的问题。因为现在城市的住房非常地贵，你不要说买房，租房也非常贵，让他们能够租得起房，远远不是大部分的打工人所能够实现的。
我感觉我们的房地产市场，没有按照这一次三中全会所说的，让市场决定，而是由非市场的力量在起作用。首先这是个土地问题，房地产是要地的，没有地怎么搞房地产？而这个地是没有市场的，只有一个供给者就是地方政府。所谓市场就是，有很多的平等的需求和供给，买方和卖方，在一个公平竞争的条件下形成价格，在这个价格之下形成交易，所有权改变了。而这个状况在我们国家的土地市场，完全没有发生！因此我们的房地产市场是一个不是市场决定的市场。而是政府决定的一个市场。我们的房地产业，应该说有远大前景的，因为有几亿农民要进城，他们都要解决住房问题，这是城镇化里头一个重大的事情。但是到现在看不见，这个需求怎么能开发出来？我们天天讲的房地产，不是针对他们而言的，而是对城里已经有住房的人而言，房价涨了落了，拍卖一块土地，什么保障房、经济适用房，一直到公租房、限租房，各式各样的名堂，反正不是市场决定，这个状况非常地糟糕。
我觉得我们有一个误解，认为靠政府靠得住，靠市场靠不住，怎么解决住房？政府来解决吧。政府卖经济适用房给我们，这就是普通老百姓想的问题。今天上午张维迎讲了，为什么大多数老百姓选择对自己不利的政策呢？就是缺乏经济学家。经济学家要把这个道理讲清楚！住房不能靠政府要靠市场，我们的粮食靠着市场，我们就吃饱了、吃好了，靠着政府我们就挨饿、饿死人，三年灾荒不是没有土地，也不是没有劳动力，是没有市场。政府包粮食给你吃，换粮票给你，你有了粮票你就能吃，也吃不饱，没粮票就得饿死，农民没粮票，所以农民就得饿死。把最重要的食品交给了政府，完全没有保障了，交给市场就有保障了。这是要纠正一个大的、认识上的一个错误。所以我觉得城镇化的一个重要内容，要把房地产市场，特别是土地市场要重新建立起来。
在城镇化中间，我们也发生了另外一种很特别的现象，就是大城市，越摊越大、越摊越大。拿北京来讲，现在交通不够，还要修新机场，用水不够，南水北调，反正就是想尽一切办法，把它扩大、扩大。全世界像这样的城市，什么文化、商业、政府，全都在一个大城市里头，把这个城市搞得大得不得了，而且还在继续往大里摊，就是面多了和水，水多了和面，现在又要修新机场。我觉得这个方向是有问题的，我们应该发展中小城市。
跟城镇化有关的问题，就是粮食供给问题，因为城镇化肯定要占用土地的。我们未来有几亿人口要进城，怎么能不占土地？完全不可能。怎么让城镇化的土地问题能够得到解决？还是那句话，靠市场不是靠政府。而我们是相信市场能解决问题？还是相信政府解决问题？土地用途从耕地变成开发地，就涉及到土地供给问题。土地供给有一条红线，18亿亩耕地不能减少。大家知道，我是非常反对这一条政策。为什么反对？它不能地尽其用，把它划两个红线，该干什么就不让它干，你就得种地。当然现在有很多变通的办法了，人为造成的一些审批手续。耕地靠市场还是靠政府？那句话对了还是错了？靠市场决定，这句对呢还是错呢？也许很多人说，这句话照理上是对，但是对于粮食问题太重要了，不能靠它，要靠政府。我觉得正好相反，我们靠政府解决经济问题，已经吃了大苦头了，但是这个苦头没有很好的总结。现在粮食是多了还是少了，我看最近好几个文献，包括三中全会，包括袁隆平、农业专家、种子专家都说，粮食不得了，非常危险。到底真相怎么样呢？到底是多了还是少了？
两方面都有理由，有的说太多了，有的说太少了。你怎么判断？我觉得经济学给我们一个最好的判断方法——看价格。价格涨了就说少了，价格往下掉就说越来越多了。那么粮食的价格是什么状况呢？在过去半个世纪里边，总的趋势是不断下降的，差不多降了一半，粮食的价格相对于其它商品价格的平均数来讲，粮食价格是不断地下降，说明它不断地在越来越丰富。对中国来讲也不例外，我们看看半个世纪以前，五六十年代的时候，中国的粮食是很贵很贵的，现在中国的粮食就太便宜了，老百姓都不愿意种了。粮食价格便宜就说明它太多了，而全世界总的粮食价格不断地在下降，相对于其它商品的价格。所以你不管说有多少证据，这个那个，我们最后就看价格，这是最简单的办法。因为价格是由供需决定的，供给增加，需求减少，价格就往下降。所以我们完全没有必要因为怕粮食不安全，而阻碍了城镇化里头土地的转换。
这些道理应该说，我们经济学家都很明白，但是有很多科学家并不明白。经济学确实是一门很难的学问，并不是任何一个专家都明白经济学的。我觉得袁隆平并不懂得经济学，他说的粮食很危险，我不同意他的看法。不要说袁隆平，连爱因斯坦，他对于经济的问题，发表过好多的意见也都是错误的。他在相对论上，当然是非常了不起的，但是他在经济学上，他还是不行的。所以为什么今天上午张维迎讲，为什么需要经济学家，就是这个道理。今天我们在讨论城镇化的问题，有好多的经济学的问题，我们必须用各种知识，来丰富解决城镇化问题的各式各样的理论和实践问题。
这就是我今天的发言。谢谢大家！
本文来源：网易财经
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王晓易_NE0011
