北大光华新年论坛分论坛城镇化再破题圆桌对话

网易财经12月21日讯 由北京大学光华管理学院EMBA学位项目中心承办的 “城镇化再破题”论坛于2013年12月21日下午在北京大学举行。

作为第十五届北大光华新年论坛分论坛之一，本次论坛邀请北京大学光华管理学院学术委员会主任、应用经济学系朱善利教授，中国（海南）改革发展研究院迟福林院长，四川海底捞餐饮股份有限公司董事长张勇先生等各界嘉宾，从不同角度发表主题演讲，共同探索通过推动城镇化进程促进城市和城镇的协调发展，实现中国经济与社会的可持续发展之路。

对话嘉宾：

主持人：财讯传媒集团《地产》杂志主编 张文豪

北京大学光华管理学院应用经济学教授 陈玉宇

北京大学光华管理学院副院长、EMBA中心主任 张志学

四川海底捞餐饮股份有限公司董事长 张勇

半山半岛集团董事副总裁 徐能力

广东省佛山市顺德区人民政府区长 黄喜忠

以下为城镇化再破题论坛讨论文字实录：

张文豪：实际上刚刚陈玉宇老师也在讲，构造城镇化实际上我们应该有一些更新的角度，陈玉宇老师我想再问一个问题，以往城镇化里面有哪些做法是积极的、不错的，需要保留？有哪些可能是一些不好的做法需要改善？我觉得您先答着，黄区长也可以酝酿，可以补充一下。

陈玉宇：我们中国到现在为止我感觉已经取得了非常大的成就，就是黄区长们是重要的主角之一，另外的主角就是我们制造业的企业家们。在前30年我们走过的路差不多是美国人100多年走过的路，30年时间完成了这样的我称之为叫工厂化，或者工业化。城市化文明没有那么好，但是这已经是了不起的成就。只不过我们的成就30年来一个接一个，我们自己有一点点太着急了。我最近在看美国的历史，1880年的时候，那个时候美国纽约地区的生活水平估计跟中国今天差不多，纽约城市里边有三万多家小制造业，就是缝纫、做衣服这种小制造业，有点像东莞。其中有一家发生一件大事，一个七层楼高的缝纫厂发生大火，烧死大约500人。最后发现人没法逃生，跟咱们前些年发生的事一样，美国的农民工不守纪律，管理者就把逃生的门锁着。其实中国做的比欧美走过的路要好，这一点必须要肯定，黄区长是做了大贡献的。

但是，我认为未来对中国城市来说有三个不可克服的困难，这些困难一旦能克服，那就很了不起，我确实认为克服起来会很难。第一个难以克服的就是大城市没有积极性发展，有优势的城市没有积极性发展，小城市拼命地想得到扩张，这是错误的。我经常说的话就是中国30多个省会城市，300多个县级市，19000个建制镇都在那儿同比例的扩大，那几个高端的有前景的城市还不愿意扩大，因为扩大就带来很大的负担。

我认为中国未来城镇化的一个基本结构是10%的人口应该住在超大城市，中国应该有八个1500万人口的城市，差不多1.4亿人口居住在北上广深，这是按照美国和欧洲的结构。中国应该让30%的人口，四亿人居住在150个非常有活力的、我们应该称之为大城市或者中等城市，大城市平均人口500万到1000万，中等城市，一百万到三百万之间。平均来看，150个城市，大约200多万人口，平均大一点的五六百万，七八百万，小一点的一两百万，40%的人口居住在这样的城市，这是前200年发达国家已经经历的。18000个镇没有什么可扩展的，它有必要实现现代化，一个镇一万人，两亿人口到头了，2800个县城，一个县城也就现在的规模也不可能再扩展，也就是平均八万人口一个县城，一亿六千万人。剩下来的中国人口10亿人的城市化，我所说的核心的城市化，就是40%的人口在100万人口以上的城市居住，剩下来大约2亿人在小一点的城市，就是600个县级市，地级市的小城市。县城和镇是没有前途的，它只是伴随着中国的富裕和发展，它的设施现代化，它不可能创造出工作岗位，没有人群的集聚，不可能有分工的需要，没有分工的需要，就不可能有服务业的发展。中国在前面可以在政府主导下划分工业园区，政府，黄区长累得半死，招商引资，梦工厂，很有效，的确你得承认，非常有效。但是到这个阶段就没有效果了，接下来的发展，制造业需要发展，但是更需要是城市集聚基础上形成的行业分工，我们需要新的企业家，新的政府的商业环境和新的法制、财政方面的规则，现在还看不出来有能够短时间内重大改变的迹象。

第二、中国下一阶段发展的难点就是你得创造服务业的工作岗位，创造越来越多服务业的工作岗位，中国现在创造的很少。中国服务业不发展两个原因，制度不健全，城市化不够。这是鸡生蛋，蛋生鸡的问题。而服务业的问题，90后2000万的人，怎么利用好这2000万人的人力资源，我们未来能在100万人口以上规模城市居住的人，新增人口规模基本上就完全来自于90后的这每年2000万人，这90后的2000万人拿辫子赶他也不会回小县城，他会选择在他认为不错的重大城市里待着发挥好他们的能力。现在我们的习惯前30年的制造业发展体制的政府还需要学习。

最后一个就是我完全自己臆想的，我为什么要看历史，我想看看西方在发生巨大的人口在地理空间上的重新配置这样的一个过程当中会发生什么？美国在长达50年的过程当中，每年发生的事跟我们现在正在发生的事有类似之处，我们是缺人民的土地，有暴力等等。美国发生的事中国现在还没有发生，也快发生了，张勇提到一点，就是未来的劳资关系，未来的中低收入的城市化人的工人跟他们的雇主在劳资关系上的冲突和矛盾，新城市化的市民跟老城市化的市民跟贵族之间的冲突和矛盾一定会演化成星火燎原的暴力。你说北京长大的一个小孩，90年就来了，把他生到北京，长到20岁，把人的车烧了，提出政治上的主张，或者说他们不会提出政治上的主张，他们只会发泄一下，中国也没有对此做好准备，中国的体制上的弹性，他意识到有这样的威胁，但是他们还不能够创造出一种行政体制上的弹性来容纳。所以，我们最后会采取的很多政策就是往前探索探索，因为体制的僵化往回收一收。城市化有巨大的收益，还伴随巨大的风险和挑战。

张文豪：我插问张总一个问题，刚才迟福林迟院长讲的时候，他也讲到未来农民工和农村人口进城以后，解决他主要的解决方案是中小城市。您比较关心员工，跟他们的沟通也比较多，您有将近两万名来自农村的员工，中国现在城镇化有提一种思路叫超大城市，还有主体上中小城市，根据您对他们感性的了解，您觉得这些哪个方式路径更好？谢谢！

张勇：他们怎么想我真代表不了，但是我的想法是，我的员工在北京上班，让他住到远的地方可能不太合适，我希望他住得近一点，只是因为太近了我买不起，可能在近的基础上稍微远一点就可以了。我在欧洲美国看到农村城乡是一体化的，我觉得无论超大城市还是中小城市，最后可能还是要往那条路上走。

张文豪：您觉得他们在海底捞这儿赚了很多钱，或者升了职后，他会不会回乡？

张勇：不会，因为我们有些员工当中有些是小孩子在这里念书，还有一些员工收入超过七八十万，会把小孩送到国外去，他甚至连北京上海都不会去。

张文豪：我觉得这个可能是跟海底捞的海外扩展有关。

张勇：普通员工可能希望我们帮他，比如满三年以上的员工，可能企业会出现帮他找就近的，但是干部有他的选择。

张文豪：张总的回答实际上是给迟院长提了一个问题，迟院长说主要的解决方法是回乡去住，但是从海底捞的去向来看，他们还是在北京干的时间长了，不想到别的地方去，还是要留在北京，所以这是一个矛盾。有机会我们把这个机会提给迟院长，看怎么解决这个问题。黄区长，您接着。

张文豪：刚刚陈玉宇老师提到很多大城市有发展，但是不愿意发展。可能类似像顺德这样的城市，可能还是有发展的积极性。我想问您一个，对顺德这样级别城市发展的主要动向和方向您有什么看法？然后刚才您提到说有1500亿项目都要做一些事情，现在有一个土地财政的问题，现在如果1500亿当然不让您一次拿出来，但是每年也是不少的，这个情况下，您是不是还得靠土地财政？如果不靠这个，有没有看得见的替代方式？谢谢！

张文豪：黄区长说这些问题还是有用，提出了两个可靠的方法。我觉得有一个方法，可以找一个校友商量一下，调整一下，也是有可能的。张志学老师的演讲我印象非常深，也有很大的思考。但是，我想请问张志学老师，我们面临这个现实就是这样，很多农民工进城，他在春节可能拿不到他的工资的情况下，还是把它的劳动留在这个城市。但是，我们也不能说你把这个劳动留在这个城市，然后你把垃圾扔回你的家乡，再一个我们也不说我们把你们集中起来，然后把你们培训的跟我们一样，解决你们在城市居住的问题。所以，可能人的城市化，城市的城市化和土地的城市化可能都是结合在一起推进的。所以，请问张志学教授，在我们几个城镇化一起推进的时候，怎么有一些比较好的办法，或者比较好的一些方向结合起来发展？谢谢！

张志学：我一直觉得中国改革的红利其实还很大，比如前几年有一个搞经济学的人算了一笔账，他说现在很多企业从上海转移到西部，或者从中国大陆转移到越南，其实上海整个经营的环境以及劳动力的素质，综合的劳动生产率是西部的2.6倍，这样算一下，到西部虽然人员的工资便宜了，就地器材的原料，运输费也便宜了，但是最终双方持平。我讲这个数据背后的意思是什么？就是突出今天我们讲劳动力素质的确是非常重要的。从这个意义上讲，我们现在在各种层级的劳动力的素质上都也很大的改进空间，这个改进空间我觉得无非有两个，第一个我们看到的，比如说我们国家大胆一点，让北大这样的毕业生，包括我们光华的毕业生毕业之后能不能不去银行，不去投行，然后到中小学去，我觉得其他什么都不变，20年以后的中国将会变成另外一个样子。也就是让高水平的人，像陈玉宇这样给他派到乡下去教书，我们都可以开假期学校。我自己当年在硕士研究生毕业的时候辅导了四个孩子，我当时22岁，我辅导了四个孩子，四个孩子在不同区级考试都得第一名，我从此觉得，其实我肯定在北大不能算是很好的老师，那够意味着当将中国名校的高素质人派到中国各个地方去，我觉得20年以后会变化的，当然前提条件是他到中小学教书的工资是和在银行一样的工资。

第二点，你将中国的各个城市的医院办好一点，各个城市的好的医院，你想办法提高好的医学院的毕业生的待遇，让他们到医院里面去。这样的话教育资源和医院的资源相对均等的分配一点，这样人们就不会到大城市挤在这儿。我们必须要承认，所有人都喜欢热闹的地方，舒服的地方，勃勃生机的地方。所以，美国的一个泛比尔德大学的教授也希望到哥伦比亚大学去，因为那边更热闹。教育资源和医疗资源公平的分配让人们不一定都挤在大城市。

还有一点刚才张勇所讲的这个事非常重要，人家在新加坡由1700块提到2300，政府知道以后给你补贴，另外你用iPad点菜，那是政府的信息化，我推动中小企业的信息化，那是我政府的责任。

陈玉宇：中国的政府投资搞信息化还收企业的钱。

张志学：对，这完全不一样，一定要变成企业以创造利润的机构为核心来发展城镇化。这几点加在一起，大学教育，企业代表企业的教育将人变成体制人，大学的教育将人变成专业人，另外法制化将人变得推己及人，遵循社会的法则。因此，社会的教育，大学的教育，以及人口的加在一起，将人口的红利就慢慢的释放了。假如政府按照这个规律解决，我们很多问题就解决了。

张文豪：张志学的老师我觉得他一个灵活的点就是一个好的企业应该围绕他做很多工作，政府市场为主题调节。我听张志学老师说到，我们北大的毕业生毕业以后不去投行，不去银行的时候，很多下面眼光都不敢对视。另外，很多好的学校，其实不必在大城市，前一段时间我们听到一个新闻，当新华社发了一篇稿子，说有些政府机关没必要都挤在北京，比如南水北调办公室为什么要设北京，北京这么缺水。后来我认识一个朋友在微博上发了一条消息说，这个提议很好，说建议人民日报和新华社去革命胜地延安，后来这个事情就再也没有讨论过了。当时我们还有一个朋友在会场下也接了一句话，可以建议北京一个特别有名的大学去苏北小镇，他说的是人大，我最后想问张总一个问题，因为张志学老师说了企业很重要，刚刚张志学老师也说了，他一天的生活里面看到很多不愉快的事情，这个事情大家都有责任。我就想，刚才又要谁讲，说将来城市里面有一些年轻人可能做一些什么样的事情。但是，我觉得好像这里边海底捞的员工去的应该是非常少，因为我们去吃饭的多，我们总觉得他们非常快乐，给我们上菜什么都非常高兴。所以，我在想解决张志学老师提到的这个问题的时候，您这个企业内部如何使员工达到这么好的一个心理状态，其实达到这么好的心理状态，从某种程度上也就解决了我们张志学老师说的那个问题。

张勇：非常快乐地生活，非常快乐地工作，对员工好是一种企业行为，和搞慈善的行为是不一样的。我看外国人搞慈善的时候是不计回报的，而当企业对自己员工好的时候，其实员工跟企业就变成了一个战友关系。就是说，他欠你的没有办法还你，只好用他加倍努力的工作回报你，这样企业会赚得更多，比其他一般的火锅店的老板多得多，谢谢！

张文豪：张总说的很关键，很多员工可能不这么想，只是觉得老板欠他的。总结来说，其实无论一个国家的治理，还是一个企业的运营，真正解决好人的问题才是最根本的问题。举个例子，还是大学的事情，大家都看过美国有一个公正的哈佛公开课，这个教授在第五集的时候举了一个例子，说给美国人做了一个调查，给了三个选择，一个选择是割掉你的小手指，第二个选择是吃掉一整条蚯蚓，第三个选择是让你连续十年在堪萨斯城（音译）住十年，你会选择哪一个？总而言之，结论我不说了，其实一个有吸引力的城市，把一个城市做好是非常重要的，其实人的一生可能它的理想就是在一个好的城市，跟自己喜欢的人和自己喜欢做的工作过一辈子，谢谢我们各位嘉宾！

徐能力：我先解释一下张志学老师提出的问题，搞房地产的不敢来这个论坛，我确实犹豫了两三天才来，因为社会舆论的导向很多是关于房地产的负面，就是高房价的推手，血液里都是不道德的血液，很多论断。但是，为什么最近一年多这个事情就不谈了呢？因为这个事情越讲越名，倒来倒去，发现根本不是开发商的问题。然后我有一些不同的观点，为什么开发商要承担那么多责任呢？他乱停车也要管吗？他吐口痰也要管吗？开发商不是政府商，他就是一个正常的企业，他做一个产品，提供一种服务。从市场的角度来讲，一定是最低的成本获取最高的利润。如果从这个角度，我相信大家没有一个人反对说，这个逻辑是错的吗？只是换一个角度来看。

然后还有一个角度问题，我们是在具体的企业里，所以考虑的要具体，或者说叫微观。但是，我们会经常谈到行业的问题，我们也会听陈玉宇老师讲宏观的问题，包括刚才谈到的城镇化的问题，对于我们企业来讲，这是非常重要的事情。所以，角度会不一样，比如说像我们在北大，我们做研究，更多的是研究这个宏观发展方向，我们就是样本。那么，也会谈行业，可能会看一看企业是怎么回事。所以，这个角度完全是不一样的。它们是互补的。

回到这个主题，城镇化可以给房地产带来巨大的机会，但是这个机会是不是意味着房地产的行业能够抓得非常的好，能够迎来像过去十年，十五年那样的增长？我觉得不一定。很多事情是看到了机会，但未必抓得住，而且这么庞大的一个行业，这么具体细分的一个市场，我相信没有任何一个人有这个把握。我相信包括我们地产界的一些大佬，也没有人敢做这个保障。所以，这个就是差别，我们有意识，但是能不能抓得住，它有很多具体的事情。

回到房地产这个行业，简而化之，就是两点，土地的取得和市场的变化。为什么说土地的取得，城镇化究竟能给土地的取得带来哪些变化？这对我们企业来讲是至关重要的一点。现在市场就是招牌挂，招牌挂的特点就是高价，作为我们私营企业我们根本竞争不过国企，我们怎么竞争？贷款优先，还有保障，如果我们走这个新型城镇化，这个会不会发生变化，包括最近提到的土地流转的问题，我最近参加了很多论坛，还没有听到一个特别能够说得很清楚的土地到底是怎么回事，怎么就同价同权了，我觉得这是一个过程，但是对于我们来讲，土地是最基本的，如果这一点都拿不到，如果没有变化，这对我们来讲没有意义。

第二、市场的变化，从土地的取得到我们的产品能够进入市场。很多开发企业做的非常的优秀，十个月就可以进入市场，但是大多数企业是两到三年，还有各种情况，资金的问题，土地的问题，五年，六年，七年出不来，这个和土地的问题到现在已经发生巨大变化了，我们怎么面对？这对我们来讲，尤其是开发者来讲，是真正要考虑的问题。所以，土地的取得能不能产生变化？实际上对于我来讲是一个问号，我没有答案，也没有可以给大家参考的，只是把问题提出来。世界的变化对于任何一个企业来讲都是存在的，所以面临巨大的一种风险，半年就可能发生变化。但是，这次三中全会好的信号在于哪里？我看完以后，第一个反映是说土地供应可能会变大，尽量少地出现市场运营，更多地出现市场调控，我们并不怕竞争，我们希望有竞争，而不希望是一纸行文。这是我的简单的看法，谢谢！

张文豪：谢谢徐总，徐总他们做的项目我见过，在海南，是非常漂亮的一个项目，张志学老师刚才说的现象现在应该比较少，而且最担心的说交通工具，就是汽车乱停的问题，交通工具乱停的问题在他那儿就更少，因为他那里主要的交通工具是游艇，只能停水里。