李雅琦
北京师范大学中国收入分配研究院执行院长李实近日接受《东方早报·上海经济评论》记者专访时表示，收入分配改革的推进，“考验的是政府的改革决心”。
李实是中国最早一批研究收入分配的学者之一。早在1988年，李实就参加了中国社科院经济研究所成立的居民收入分配研究课题组，时至今日已经25个年头。
改革阻力在哪里
上海经济评论：据统计局最新公布数据显示，中国的基尼系数已达到0.474，您认为这个数据准确吗？
李实：国家统计局今年年初发布全国的基尼系数，这个数字出来以后很多人对它的准确性进行了质疑。我认为，统计局会略有低估，实际的基尼系数可能会在0.47到0.50之间，因为它涉及到抽样样本偏差的问题，统计局的调查数据对高收入人群的样本抽样可能存在一些误差。应该说0.5左右更接近真实数据。从2000年到2009年，基尼系数是一个不断扩大的过程，尽管2009年以后根据国家统计局的数据，略有缩小，但缩小的幅度非常小。
上海经济评论：今年2月初，由发展改革委、财政部、人力资源社会保障部联合颁发的《关于深化收入分配制度改革的若干意见》（以下简称“《若干意见》”）出台，这是不是我们一直期待的改革方案，《若干意见》的发布意味着什么？
李实：这个《若干意见》就是一直期待的改革方案，它是一个指导性、原则性的提纲。它提出系统收入分配改革框架，包括收入初次分配问题，再分配问题，完善和调节收入分配秩序。这其中的看点是特别强调初次分配中，包括劳动力市场竞争的问题，公平的就业机会，以及农民工更加公平的市民待遇和社会保障等问题。
从突破点来看，在税收和财政体制上，要进行相应的配套改革。因为收入分配问题，包括再分配问题可能离不开税收的调节，离不开财政的转移支付。从这个角度来说，改变现有税收制度，改变财政支出结构，把更多的政府资金投向民生工程上，投向建立一个比较完善的社会保障体制上，关注低收入人群，以上皆为重要的突破。
上海经济评论：那我们又回到收入分配改革的问题。就是您觉得中央阻力更大，还是地方阻力更大？
李实：我认为这不是中央和地方的问题，而是部门与个人的问题。可能很多的改革措施是受到部门改革的影响，因为改革往往是一个利益调整的问题，权力调整的问题。所以，一旦受到一些部门的影响，改革阻力会比较大。
上海经济评论：那么什么样的行业，什么样的阻力最大？
李实：如果部门改革限制了个人权利，或者削弱了个人权利，他们就会起来反对。另外有一些个人在改革当中可能会失去利益。
上海经济评论：那您觉得这主要是来自官方还是民间？
李实：官方和民间都有。比如说现有体制下能够得到更多利益的人群，往往都不愿意改革。
上海经济评论：今年2月份的收入分配改革，您觉得财政部在新的收入分配安排中是不是起了很大的作用。为什么会这样？
李实：应该说在整个收入分配改革当中，财政部处于举足轻重的地位。之所以重要，刚才提到我们许多收入再分配的政策由财政部组织安排，要是没有税收政策的调整，没有转移支付的改变，或者规模的增加，再分配的政策就很难落实下去。而且这些东西都是由财政部来控制的。
上海经济评论：您从1980年代开始研究收入分配改革，在这个过程中，财政部一直是起到最大作用的部门吗？
李实：这个很难说。以前的收入分配体制改革中，放权让利，给企业更多的自主权，在这方面，财政部往往是对企业和政府利润分配作出一些政策调整，不涉及到财政收入，税收结构的调整，不涉及到税收结构的变化，所以相对来说，那时财政部的作用可能没有那么重要。因为，那个阶段，可能更多的是改变收入初次分配当中的机制问题，所以需要企业改革，部门改革，包括工资制度改革。当然，现在进入到另外一个阶段，在工资决定的市场机制基本建立的情况下，可能需要更多的再分配政策调整和优化，财政部所起的作用会越来越大。
上海经济评论：在收入分配众多改革方案中，应该更为侧重哪些方面的改革？
李实：从大的政策框架来说，收入分配改革无非想达到三个目标，第一个目标，如何提高低收入人群的收入。第二是“扩中”的问题，第三是“调高”的问题。
在下一阶段，“提低”的工作还要继续，应该把其作为整个收入分配制度改革当中最为重要的问题看待。因为中国的低收入人群收入过低，从反贫困和缩小收入差距的角度，都需要把政策目标瞄准这些困难人群。
在新形势下，仅仅“提低”是不够的，因为中国收入分配差距扩大，一个主要因素就是高收入人群收入过高。特别是一些收入来源不明的人群以及一些收入增长过快的人群。针对这些人群，就需要一些财政手段、税收手段加以调节，这也是当前需要考虑的问题。
社会变迁与收入差距
上海经济评论：您是收入分配改革方面的权威见证者，在您看来，中央对收入分配的整体观念变化是怎样的？
李实：改革开放初期的时候，可能政府比较关心一点，因为当时经济体制改革存在很大问题。通过社会分配制度改革可以提高效率，所以当时提出效率优先，兼顾公平。以后，随着经济改革不断深入，我们对社会分配体制也做出了一些相应的改革，在这种情况下收入差距开始出现。再加上我们各种各样的制度不健全，出现了一些社会分配不公的问题。后来面对整个社会很大的呼声，如何缩小收入差距，消除社会分配不公问题，中央的一些观念和理念，包括制定政策的取向又发生了一些变化。但很大的变化是到了本世纪初，从效率优先、兼顾公平过渡到公平和效率同时兼顾，要把公平和效率放在同等重要的地位。
应该说，最近两年这种观念有了进一步的变化，就是从过去的效率优先，兼顾公平到现在更加注重公平。应该说这是观念上一个很大的进步。
上海经济评论：您对政府提出的建议，不置可否的有多少，赞成的有多少？您能讲一下这些故事吗？
李实：有些建议提出来后，政府不是立马就接受了，可能需要一个过程。因为政策建议要考虑到它的实用性、实际性，要考虑到落实起来的困难，所以并不是说所有的建议都马上能够作为政策执行起来，要有一个过程。十年前提出的很多建议现在才落实到政策中，这样的进程与我们的预期相比，可能还是有些缓慢。还有一些政策，比如说取消户籍制度，有一些地方可能在做一些试点，有一些地方可能实行了一定程度的改革，但改革都不是很彻底。从这个意义上来讲，虽然政府可能听取了你的意见，但并不是能够100%按照你建议制定政策，这也是我们完全能够理解的。
上海经济评论：您有提出的建议一直在推行的吗？
李实：遗产税是一个例子。遗产税国外有好多经验，我们这几年也是推动政府征收遗产税。但基本上遭到了拒绝，至少没有积极、正面地回应，政府还是采取了沉默的态度。另外还有一些关于加大对低收入人群的支付问题，因为我们农村贫困人口要远远大于城市贫困人口。我们虽然提出了好多社会保障的政策建议，但在落实上都被打了折扣。现在采取的政策离我们期望的缩小城乡差距、缓解农村贫困的设想还有很大距离。
上海经济评论：美国《外交杂志》（Foreign Affairs）最近刊登了一篇文章，讨论资本主义与不平等。市场与平等，您觉得这个到底是怎样的一种关系呢？
李实：我想应该是这样，首先我们要区分两个概念，收入差距和社会收入分配不公。一个社会不可避免地在不同程度会出现一定的收入差距，大家的能力、职业有差别，处于不同的经济环境，拥有不同的资源，肯定会有一定的收入差距。这样的收入差距，在市场经济环境下肯定不可避免，因为市场是要竞争的，市场会出现各种各样不同的机会，对不同人来说有不同的空间，所以，有市场存在，可能就会带来一定的收入差距。
问题在于，这种收入差距在多大程度上能被社会接受。这就涉及到社会收入分配不公的问题。分配过程是不是公平，整个分配过程当中，机会是不是公平，然后再看分配的结果是不是公平，这涉及到很多价值理念和价值判断。比如美国，有可能整个社会更加强调竞争，强调效率，强调个人能力、个人贡献，所以在这种情况下，它比较能容忍大的收入差距。
再比如一些国家，它们可能更强调社会价值，更强调整个社会的和谐，社会的共识。所以，在某种程度上，它可能容忍的收入差距就不像美国那么大。在这种情况下，社会基本上有一个共识，就是能够容忍怎样的社会收入差距。这往往是一种价值判断，如果收入差距大了，社会能够认同，应该说不是很大的问题。问题就在于这个社会如果不认同这样的收入差距，或者绝大部分社会成员认为这样一个分配结果、分配的过程是不公平的，那就会对整个社会产生一些
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本文来源：东方早报
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王晓易_NE0011
