网易财经9月22日讯 第4期《网易财经读书会》--周其仁：《改革的逻辑》与《城乡中国》专场论坛9月22日在北京中国人民大学隆重举行。著名经济学家、北京大学中国经济研究中心教授周其仁将为会场350名听众分享他的著作《改革的逻辑》与《城乡中国》，探讨中国改革的问题。同时也将与北京大学“法律经济学研究中心”研究员、美国乔治·梅森大学经济学博士薛兆丰先生一起进行高端对话。
薛兆丰：今天很高兴是其仁请我来做圆桌会议。先谈谈我跟其仁的一点点关系，最开始的时候我记得是98年的时候知道的周其仁，是因为看他的书。那时候发生了一个事情就是微软知识产权被告，同时微软被美国司法部和13个州告他垄断，当时中央经济半小时邀请我到北京做节目，然后我的观点非常独特，找不到任何一个经济学家给我做背书，我记得节目组的人说你找一个北京城里跟你一样观点的，我觉得周其仁可能会同意，但周其仁不在北京，后来是因为我们在21世纪报道一起写专栏慢慢地认识了，非常幸运可以每年都能够出一本书在报纸上可以看到其仁的文章，跟其仁是慢慢这样熟悉起来的。后来当时是更幸运过去三年我到北大工作，我们的办公室离得很近。我有机会听其仁上很多的课，很多人是站着听，因为没有位置。
可是我觉得这个幸运还不算最幸运的，因为他课讲的好，他口才好他见识广但都是准备过的，他不算厉害，真的厉害的是有机会大家可以跟他做调研，跟着他看他怎么跟别人应对，怎么跟普通人应对，怎么跟官员应对，有时候跟官员剑拔弩张，有一次讲到征地的时候其仁说你一定要给够钱才可以，那个领导说要给够钱的话我就不用请你来做顾问，他说那就不请呗。这就是其仁。刚才路上有朋友说你为什么不走周老师的路呢？我说周老师走的路不是普通人能够走的路，是非常辛苦的路。我们有一次去深圳三个半小时的飞机我跟他坐在一块儿，我们都给经济观察报给专栏，我们拿出设备来写，我说这期的稿子交了吗？他说没有，只写了600字，我说我也写了600字，我们两个人一起工作。大概5分钟、10分钟以后我就睡着了，一个小时以后我再睡醒其仁还在那工作。曾经跟他去过内蒙，当时是零下20多度、30度，他就在那个满是牛粪的厂里面拉着老农在那里讲，讲个不停好冷啊，我想差不多了，休息了，他在那讲。然后到晚上再跟来的客人一直聊，一直到11点、12点，所有人都累了就其仁精神焕发两眼发光。最后终于散了，研究明天几点钟起床，大家说起码要8点，其仁说不行，6点钟我不起来吃早饭我会饿死。这是他的调研。
所以这是魅力，我觉得在书里面可能有一部分反应但不能反映全部，特别最精彩的是有人在我们面前讲我们没有听到过的，大家讲反应，之后其仁有非常独特的角度说这个事怎么总结把这个事情缝起来，像盲人摸象一样把象的结构说出来，这个本事到今天为止我是非常惊讶的，没有想到他是怎么能够有这样的能力。所以许多同学也是这样的，去参与调研的有我们的同事和年轻的老师，也有同学，但是令我很惊讶的是有很多去美国的同学，他们放圣诞假期第一天就飞回来一直到最后一天跟周老师说再见！我问他们为什么还要回来呢？已经去读美国经济学的书了，你为什么还要读呢？他们说这个对他们的研究有帮助。这是周老师的魅力。
当然了周老师也很善于跟人家讲道理，你问他一个什么问题他给你一个从来没听过的真实故事把你震住了，但实际上有时候震住了不一定能说服，也不一定真的有道理。所以我的任务是看他这两本书找出里面不那么有道理的地方，或者是自相矛盾的地方，为难其仁。公开为难一次。
第一个问题是关于改革的耐心和勇气，你文章中有一段华说全盘四野化听上去很过瘾，但这种主张看清了制度变迁所付出的代价，只要既得利益产缠住了很多人，改革是寸步难行的，这是现实主义的观点、实用主义的观点、渐进式改革的观点。你书里面讲1988年价格闯关，当时公布了物价改革的方案，公布出去马上市场就开始骚乱了，然后就很紧张有人买500盒火柴，有人开始囤积，这时候群众的意见很大就被迫搁浅了，直到92年的时候重新再买，主要的原因是群众不满意。你看中国有同样有过类似的情况，我的问题是到92年的时候人民就同意了吗？就没有阻力了吗？
中国加入WTO的时候一样阻力很大的，这时候你需要的有时候是耐心有时候是魄力。西德取消物价管制是一夜之间的，当时的财政首相艾哈德是趁着盟军实施的物价管制休假的时候自己一个人独自跑到电台里宣布当场解除物价管制。盟军上班的时候已经追悔莫及了，那么其仁这两者是怎么样拿捏的？
周其仁：这两者很难拿捏，因为风险会发生什么？发生以后能不能承受得了？永远是一个主观估计，像我们商业投资、军事战略、钓鱼岛打不打、出兵不出兵是类似的，可能高估、可能低估，高估有高估的后果，低估有低估的后果，所以你只能经验地来研究这些问题。你说能不能找出一个答案，适用于任何的情况，找不出来了，你讲艾哈德那段，当年在价格闯关前很多中国中青年专家说过，我记得到某一个场合讲的时候援引了这个案例，艾哈德的案例，艾哈德的搞改革的班子其实在大战中间就对经济做了很深入的研讨和长期的准备，这是你自己没有想到说服人坚定是不可能的，自己也不可能坚定。更重要的是盟军不知道，盟军休假了。然后艾哈德宣布，我问你盟军在不在？盟军在，德国当时就乱不起来，盟军在，这个约束讨论非常重要。盟军在，你看日本的战后改革，一个德国的战后改革都是跨度非常大的。麦克阿瑟在，亚洲的日本保留了东方得、日本的东西，但在整个亚洲国家里日本的宪法、政体、公司制的彻底性是起 很大的作用的。台湾的石油化也蛮彻底的，条件是老蒋带着200万人去，老蒋为什么到台湾去搞涂改？促进涂改的陈成（音）是农村的孩子，他在大陆的时候也主张涂改，因为孙中山最早提出了土改，因为老蒋在大陆就没有搞，而且他的司长和司令都是地主家里出来的，不允许搞。到了台湾不是他的就搞。这些约束的条件不同，大陆共产党在，共产党自己搞改革，风险是你的，这个风险怎么估？88年邓小平是蛮有魄力的，因为说人代会开完了什么意见，说群众对价格双轨制带来的腐败有意见，邓说闯这个关。当时连续6次从88年的春天开始邓小平见一次讲一次这个话。这是社会主义整个计划体制改革的最关键的一块，他这个认识其实是对的。但是在步骤上急，然后在措施上事后来看有很多东西要总结。因为88年前后货币投放量就比较高，朱镕基在上海工作的数据来看，当时作为一个上海市长面对北京的货币投放到上海潜在的货币投入价之间的关系，货币量偏高就放开价格，隐性的通胀就显现出来了。这个事情当时大家无置若罔闻，还不知道这个东西预期，这个概念就是实践以后中国从上到下开始有了。什么叫预期，价格要放开得挑一些容易放的先放。其实开始在地方一些价格方面做过很多的实验，比如说开始把煤油灯的灯罩6分钱的定价，可是没有人生产，最早放开的时候就讨论这个问题，先把这个煤油灯罩放开，问老百姓老百姓说欢迎，为什么欢迎？说过去6分钱一个买不到啊，还要找人啊。老百姓讲得更好的是说过去6分钱买三个鸡蛋，现在两毛钱也是三个鸡蛋没有变。放一两个商品的时候这个经验拿到北京来说要价格改革先做一个试点，选什么东西做实验呢？名烟名酒那个消费弹性很大，多数人无所谓，一试我的天啊，货币在那摆着，价格都是管的啊，没有粮票的话名酒涨了10倍。老百姓就知道什么叫物价改革？就是10倍。谁也没放开过。所以所有的货币会冲这两个方向去。在这个情况再宣布价格改革，说工资、物价，公报当时赵紫阳说要公开化，当和国家做重要决定要让人民知道，这个出发点是好的。这个物价的东西是有敏感性的，他的话是说在一个时期以后，经过改革以后主要商品都靠市场供求定价，这个信号一发货币量摆在这里，多环节没有放开物价体系，一下子就是10倍，老百姓说这个东西基本上涨10倍，我就把以后要消费的东西卖回来，当时就是房子很小，堆不下多少东西，放到天花板上砸伤人，然后就有骚动，骚动没有关系共产党对付得这个东西对付得了，因为把它关了就完了，因为已经都没有了。对付不了的是一件事情是要取存款，当年是没有储备制的，当年银行存的钱都花出去了，没有准备金的，当年很稳定也不需要准备金，人家在门口排队要领现金，在座的各位有没有参加过挤队吗？那力量比水的厉害，前面的人取不到钱后面的人就认为我的血汗前没有了，那就要变成骚乱了。开会研究说马上放钱说没有钱，已经到基建中去了，印钱来不及，因为印钱的纸要进口。年初要做计划的，这个事今天讲讲没有关系，四川大小凉山的储蓄所门口都排着队要钱，盟军也没有。盟军在就是一个力量，你是战败国、你是希特勒，这个力量很重要，这个政治平衡和外部压力在很重要。我们是自己的事哪里有什么盟军？上哪儿找盟军去啊？没有钱所以当时只好叫停，然后出来解释说这个改革工资物价改革是五年和更长时间内可以完成，眼下不动价格，靠党政主导的体制，一道命令所有价格不准翻。预期已经形成了，不翻也不行了，价格不动还是要恐慌啊。他要领钱啊，最后共产党、国家干部不准到银行去取钱。然后赶快找预案，我们国内的经济学家对这个东西没有经历过，建国以后没有恶性的通货膨胀，那时候CPI已经18.8%了。然后派几个人到香港，台湾当年搞过的这批人也到香港切磋。台湾这批人说简单，我们都经历过，台湾最高通胀是100%，你才18%。存款利率提上去，不就是冲着这个钱拿去买东西预期将来会减少储备吗？台湾最高的存款利率提高到125%啊，这是我们的体制下没有听说过的。适当地提高存款利率、党政、党员干部带头不准到银行取钱，那个发牢骚就说以后不能一家两个都是党员，得留一个取钱的，但是也来不及了，这时候什么办法管用就用什么办法。然后说短期内不会再出台价格改革，长期的事情甚至有人宣布说今后十年没有重大改革措施出台了。稳定人心很重要啊。因为你要知道你说什么和人听起来是什么是两回事。在座的各位懂这个吗？你以为你说的是物价改革他听的就是10倍，然后就是许多盟军。但是已经受到巨大的威胁，所以为什么后来很难搞下去是因为遇到了很大的80年代末的挫折，其实跟这个事情是有关系的。你看有了这个以后，渐进强化。当时决策部门有很多的意见，当时很多的中青年不主张闯关的，主张是渐进式的，先双轨制，这就是这么来的，管一块放一块，前期调为主，后期放为主，围绕这个过程中的腐败非常地严重，因为一个产品有两个形成价格体制，这个事情老百姓也不高兴，突然放开他也不高兴。平衡点要找，所以经过88年的冲击以后，然后在渐进改革的思路中后来看是逐步放开的，几百种商品和工业产品是安全弹性影响大的先放，没有了再放一批，最后到92年南巡以后再把最后一批放开，包括了粮食。当时说粮食是高压电，你不能不吃粮食啊。
薛兆丰：92年其实是没有那么大的阻力了？
周其仁：是渐进式发。当然要全面看当时的政治形势，有一些政治经济社会形势发生了变化。估计对方的约束讨论也不同，但现在92年是不是价格就放完了？远远没有。这个尾巴拖得可长了，这就是我们开头讲的一条道走进去以后改出来挺不容易的，里面是两条，一条观念一条利益，而观念影响对利益的股价，你们说什么叫我们的利益？我们的利益是由我们的观念来定的，所以观念这里面障碍比较大的很多利益要定，或者说那些利益要克服的时候难度就比较大了。
薛兆丰：还是要顺着这个顺序问下去，你在书里提到改革是逼出来的，实在没有办法才一步一步地有人做，做的通的事情让它合法化再去做，这个听上去挺有道理的，然后也有许多的例证来支持，再想想许多国家也挺穷的，他们为什么没有逼出这样的办法，为什么我们逼了出来？改革的过程是逼出了一些走对的路，但也逼出了一些不对的或者是逼出一些好多的问题，比如说产权的改革摸着石头过河，你就逼出了集体所有制，这是暂时可以行得通的，可是集体所有制下面产生了很多的问题，直到今天的小产权你还有很多的法外世界，是因为改革不够彻底造成的，所以有两种不同的方向或者是两种不同的偏好，有一种可能是你代表的实用主义、摸着石头过河、见招拆招，另外市面上有一种诉求和观点，就认为我们需要有一个顶层的设计，我们要看到彼岸然后勇敢地闯过去，这时候彻底的改革可能避免中间的问题，比方说中间有增减挂钩，是因为18亿亩红线限制，我们之后进行权宜之计。如果当年粮票不彻底改今年还有一个粮票市场、布票市场和交易市场，这是有可能的，这两种改革的观念一种是渐进的你代表实用主义的，另外一种是顶层设计彻底来、爽一点你怎么看？
周其仁：第一，渐进可不是我代表的，你把我说大了，这是看到一点点如此而已。逼是情况非常糟糕，这是一个必要的条件，不是充分的，我始终讲改革是两个层面，逼会逼出一些事来，这些事能不能合法才是充分的条件才叫完成。这两个层面看，逼为什么很重要？是因为改革不是革命，改革是自己做的事自己换掉它很难的。你说邓小平领导改革，他文化大革命是干什么的？十年总书记，我们现在很多人都不知道总书记是干什么的，不是现在的，因为现在的总书记是等于过去的中央委员会主席，当年的中央书记处总书记是毛主席退到二线以后新建的一个机构，党政军都归他管，大政方针政治局，日常运行书处，书记处通过了以后到常委。所有的事情全是他在一线指挥，换句话说这个体制的建成他是组成部分。然后说发现不行，为什么不行？经过这么多年最后因为邓好歹有国际眼光，跟周边国家在世界的竞争相比是落后的。落后是因为我们有问题，这个问题是我们自己搞的，大权在握。所以过去的文件也是你签发的，也是你动员的，也是你建起来的，今天说把它翻掉肯定有问题。何况所有建成的东西可不是一边文章，建起来的所有的体制都有一个例证，你把价格管住，管价格的就是这批人，你让价格起作用他们就不起作用了，他们到哪儿去？他们干吗去？批价格你是没批过，你批过可过瘾了。
薛兆丰：希望有这个机会。
周其仁：你说把价格放开，这是活人他去哪儿啊？怎么专业？
薛兆丰：这就是改革。
周其仁：所以不到情况很坏这是很难的。我只要把消息一封锁我就说全世界2/3的人生活在水深火热之中，我们多少年就是这样，大陆带团访问台湾的时候五个人去，台湾跟看熊猫似的，都是中国人同根同种讲汉语的，好奇怪40年不来往啊，团长是伯克利的一个学生，讲的一句话说，他说我从你们认为水深火热的地方来到了我们认为水深火热的地方。所以光靠国际竞争压力是传递不进来的，这种竞争压力很大的程度在领导层，因为他们信息高度集中，他们知道真正的国力情况，这里面人有想法，如果说这个国家不行会出来措施。其他人的改革动力怎么来？你的情况荒唐到我给你加钱你还不卖饭给我。种田的人吃不饱饭。
我下乡到东北第一次探亲，那时候要坐好几天的火车，从中苏边界到上海，搞了40斤黄豆背着带回上海孝敬父母，那个高兴啊，40斤东北的黄豆在当年火车全是人没有座位站着，也背着那个黄豆，好金贵的40斤黄豆，开玩笑啊。北大荒还是不能富裕的，人少地多，很多下乡的地方真的是吃不上的，不坏到那个程度很难产生一个变革的动力。但是变革的动力要被上层接受、合法化这个就是那套本事很重要，观念、理论顶层设计了，我是不反对顶层设计的，不反对有人议论说应该这样、应该那样，这很重要但两层都要。底下要巩出来，上面有人找理由说拱得对。我们这些年一直在说改革，但现在底下情况总的来说还好，逼的力量减少了。所以我的意见是，我不是那么偏重于摸着石头过河或者是渐进、地方式，很重要，它对改革的第一层很重要，因为是一个尝试性的推动，你说这个事情不好，你说这个事情很糟糕，总有人受苦、不高兴，总有人饿得不行，你说你主张改革，你怎么会比他还主张改革呢？饿得实在不行总要拱出来啊。底下的问题哪需要我们做啊，我们只是写文章而已。江苏的需求量是很大的，江苏车唐村（音）的支书我还是印象很深，就是找地找工业，都来办厂工业区不够，就找到农村说能不能搞一些厂房我来上项目，按照体制不可以，因为要变成国家的地才能搞那个开发区。支书天天有人问他说给我弄一点厂房，那个书记的话我现在还记得，说地就在脚下钱就在门口，就是拿不着。他比你着急，这么大的国家有的是人着急你千万别以为我们最着急，我们再着急也是书生的着急，人家是真着急。着急他就一定会有行动。剩下的是我们观察的问题。
为什么要改啊？不合理，不合理以后有人不舒服，有人吃亏了，有人不干了，你去看。所以我认为中国这个层面的改革是杀不死的，只要有变化、有不合理的地方总有人要试图找合理的地方，麻烦的是后面的一层。
合法的、不合法的、社会主义的、非社会主义的、代表未来的还是落后的，上层建筑来考虑。我们有一批人管产量一批人管方向，老是打架，提高产量就是不符合方向，这个方向是怎样个方向？
最后有一批人出来跟他理论，如果这里面拱过来了就可以了。所以两层都要，光靠一层不行的，光有上层的规划、设计、理念，因为中国由计划的市场经济到社会的市场经济，这几个概念很重要，因为概念不同吸纳底层的行为空间就不同了，这是非常重要的。光有这个层面那就是口水仗，没有行为意义的。所以我理解的改革我一开始讲的就是两层，所以我有一点折衷，摸着石头很重要，试错很重要，东闯西闯很重要，但后一层也很重要。
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