时间：2013年9月22日
嘉宾：周其仁，中国著名经济学家，现北京大学中国经济研究中心教授。
网易财经全程直播。敬请期待！
主持人：欢迎大家来到今天的网易财经读书会，我们今天的嘉宾是周其仁教授，他立足于真实世界研究真实问题，他的工作地点是讲台，但是现实世界永远吸引着他，他经常在离开讲台之后就马上到工作的地点进行实地考察然后再赶回学校给同学们上课。
他就是今天我们的主角，著名的经济学家周其仁。周教授是非常有人气的，在我们的这期读书会发布消息之后我们就收到了3000人的报名，今天现场因为场地的关系只能来350名。周教授带来了两新书是《改革的逻辑》和《城乡中国》，我们会带来精彩的分析，在此之前我们掌声有请本次活动的主办方网易门户事业部副总编辑陈峰先生为我们做开场致辞。欢迎他。
陈峰：尊敬的周其仁教授各位参会的朋友晚上好，非常感谢大家来参加这次的读书会活动，尤其是周老师也是匆忙赶到，网易财经一直致力于向网友提供高质量的内容，读书会是相对随意的方式我们此前举办了张维迎教授等教授的读书会，我们非常希望与大家分享智慧和传播市场经济的观点。
周其仁教授的新书《改革的逻辑》《城乡中国》探讨了中国改革的问题，新一届的政府正在不断发出改革的信号，上海自贸区等举措在这种情况下周其仁老师的新书探讨改革的逻辑探讨中国的改革到底做对了什么，做错了什么，对每个中国人的命运都有切身的意义。美国著名经济学家说过，中国的奋斗代表前人类的奋斗在《改革的逻辑》这本书中，周其仁老师对中国的经济进行了精辟的分析，邓小平改革的逻辑是什么，产权经济对中国经济起了什么样的作用，货币制度和货币政策为什么没有创造良好的货币的情况，周老师都进行了分析，大家可以从周老师的书中找出答案。
《城乡中国》是周老师把中国改革的框架进行了分析，对新一届政府的城镇化作出了有利的回答，自由是非常重要的方面，重要的是土地的自由，周老师非常简单有趣地描述了土地的改革的重要意义。周老师的文章的特点是可以启发思考，相信本次读书会可以带来很大的智慧的力量。希望可以满足大家智慧的渴求，谢谢大家！
主持人：感谢陈峰先生的演讲，相信大家对本次活动的主旨已经有一定的了解，有请今天的贵宾周其仁教授给我们进行一个简要的开场演讲。大家欢迎！
周其仁：先谢谢各位，关于改革、城乡有一些看法已经写到书里了，非常欢迎今天在这个环境的提问和讨论。按照主办方的流程还有一位教授薛兆丰，也是我的同事他刚下课要赶过来，他准备了很多的问题，也在我们的学生中搜集了很多的问题，事先还不让我知道要来切磋切磋还是蛮好的，趁他没来之前我先开一个头。有一些看法我在书里讲了所以我讲点题外话，一边等薛老师，薛老师来了之后我们跟各位交流。
很久前我看过苏联时代的笑话，有一个笑话是这么说的，当时有一个苏联人说我们的体制是有优越性的，这个优越性表现在什么地方呢？他总是可以顺利地成功地解决在其他体制下可能不会发生的问题。这当然是一个笑话针对了苏联的体制有一定的讽刺性。但它也反映了一个内容，某种程度上我们的改革就是这么一个过程，解决这些问题本来不应该有，或者说不应该这么严重，但你选了一个体制之后这些问题就不断地出来，然后在很长时间内难以解决。改革长远的历史看到底是什么样的工作？需要我们未来的人去评价。
我开始接触改革是农村，农村的问题很像苏联笑话讲的，那个问题如果50年代后期不是搞得那么急、快、粗，有好多问题本来不应该那么严重的，比如说种地的人，我1978年就在这个学校上学，从北大荒考到了人民大学经济系，上学的时候十亿人口八亿农民，农民占了人口的大多数，但农民非常穷，另外种粮食的人自己吃不饱，当时两亿多农村人口是吃不饱饭的。当时已经建国好多年了，社会主义搞了很长时间了怎么就解决不了这个问题呢？巴黎很多人说饥饿、贫穷是很多发展中国家的常态，这是对的。
但我们当时的吃不饱饭还有很有意思的特点，就是有钱也买不到粮食，因为多数所谓的缺粮实际上是贫困，只要是掏钱就能买到的。我们当时的体制很有意思，当然农民本身是又缺钱又没有粮食或者粮食不够，对这个两亿城市人口、工业人口来说有钱也买不到粮食，这个问题就很严重了，这恐怕是其他体制下很难产生的问题。
1978年开始有一点开放了，香港同胞跑到了内地，他们到内地来吃饭发现没有很多的东西可以吃，那么说就吃不饱就加一碗饭行不行？加一碗饭不行。说我出钱加一碗饭行不行？说不行。说我加倍出钱加一碗饭行不行？说也不行。香港人就觉得大陆很奇怪，我们的服务员觉得香港人很奇怪，你怎么没有粮票想吃饭？有钱有什么用？你加一倍给我我也不能拿。所以当时就变成了双方都觉得很奇怪。那就很有意思，邓小平当时为什么要加快改革开放？10亿人8亿人搞饭吃还搞不到，中间还发生过各种问题，发生过饥荒发生过大量人口非正常死亡。这是很难理解为什么会出现这样的问题。说主政者愿意这样也是一个解释，没有这个事情，你看缺粮吃不上饭的消息报到毛主席那里去，身边的警卫员回忆老人家流眼泪了。解放、土地改革、消灭地主，因为以前佃农租一块地一年打下来的粮食50%、60%、70%要租给地主的，人多地少，地主废了不用交这么高的地租了，国家抽一点粮食可是没有抽50%这么高啊？意图是好好发展生产的，意图搞了很多事不是说想少打粮食，想多打粮食想让人民生活提高。但是做不到，产生了奇怪的现象甚至是拿钱买，买不到。所以这就是当时改革面对的问题。
还真挺有意思，这个体制现在为什么制度体制改革非常重要呢？因为路走进去以后不是马上就可以出得来的。这个粮食就这么简单的一个，我们现在所有的大家的日常消费品当中的比例是很小的，正规术语讲恩格尔系数非常低了，就是说你家庭开支中有多少钱是用来买粮食的，这个比例低了，因为收入提高以后这个比例会逐步降低的，可是当年就这么一个商品供求中找不到平衡。
道理是模式选错了。本来共产党领农民打天下，最有号召力的就是耕者有其田。把过去土地分配的情况通过土地改革解决了，那段时间积极性很高，有了土地好好种地，好好种地他也好社会也好、国家也好。可是后来想加快这个过程，觉得一家一户种地规模太小了，一些极端的情况下，包括土改以前资源很少，当时最有名的公社叫三条驴腿的公社，那个驴是生产工具是畜力，那个驴得合作利用。所以最早搞互助合作是来自于这一点的，你说的农具他没有那要互相合着用才能把生产规则搞起来。在这个阶搞合作社把农具、土地、劳动力组织起来。后来在这个工作中就开始急躁，开始把一些合理的逻辑推到了不合理的边际，高级社和初级社有什么差别？初级是分红的，地、牛、农具、劳力都是投入生产的要素，按各家放进来的要素分配劳动力，高级社说增加社会主义生产只能凭劳动分成果，土地、牛的分红取消，等于是财产关系的一次重大变化。那当时很多农民不能接受，这是我们家的牛、这是我们家的地，地对生产有贡献的，怎么可以大锅饭呢。你把农民的小私有制过早地否定掉脱离的农民的现实。原来剥削阶级可以剥夺，劳动阶级怎么剥夺啊？列宁说劳动农民小私有制只能通过自愿的合作，我们后来在这个问题上有一点误差，资源的合作变成了带有某种运动性、带有某种命令行，带有某种强制性，脱离了群众和生产力。最严重的时候是河北一个县一个公司，那怎么支配劳力啊？规模经济有组织成本，怎么下命令啊？劳动的结果怎么在这么多人里面分配？谁贡献多、谁贡献少？谁好好干、谁不好好干？这个路走到最后就麻烦了，用别的方法思想教育、搞运动啊，搞了几十年证明不管用。我们比苏联还好一点，苏联斯大林时代到斯大林去世粮食产量没有高于沙皇时代，而我们每年还是有增长的，但基本上跟人口增长持平，略多一点。这个粮食完全给农民也没有问题可是还有国家的工业化，那粮食给工人吃啊工人才能生产工业产品才能搞钢铁、国防、轻工业品。这个粮食要太贵工人工资就很高了，工人工资很高生产率低的情况下利润已经很少了，利率少怎么投资啊？所以把粮食价格压低，每家每户一个粮本很便宜就买到了粮食，工人工资很低干部工资很低，那个产品高价高一点叫剪刀差，农产品压低价工业产品卖贵一点，投资、建设、国防、两弹一星其实就是这么来的。这条路也是一条路，但是苦的农民，因为要把粮价压得很低，同时要把足够数量支持工业化的粮食弄走，生产积极性又不高，这条路走进去一时半会儿解不下来，动哪一块？最后要在生活当中看，这个体制还有没有出路了？最后发现是饿得不行，底层的实践很重要就是包产到户，在这之前还有一步棋走了以后发现很有作用，农民的地一块叫自留地，59年发生了饥荒以后，饿死了人，给每家每户留一块地，一旦不行就做，包括我下乡发现这就是上了一课，自留地永远种得很好，所有的公家地永远归农户用，他怎么种产品归他，劳动就不一样。
那时候很少有外国记者来，泰晤士报有一个记者跑到四川，因为当时赵紫阳是四川的省委书记，四川那时候很苦的，然后赵紫阳的办法是把自留地划大一点，比重大一点，英国记者也看到了说自留地种得好，我在东北下乡也发现自留地种得好。这里发现可能会有一条路可以走，为什么自留地种得好同样的技术、同样的天气、同样的人和文化程度，这就是体制的问题，约束不同人们劳动的态度是不同的，工作的结果是不同的，所以后来说这样行不行自留地扩大一点再扩大一点。这个事情底下发现行得通，因为我们模式化把这套大锅饭、低价农产品高额征收全部看成是社会主义不能碰的，方向问题、路线问题，那我们的上层建筑就不接受底层的变化。所以改革我始终从那里体会出两个层面，一层是被现实情况逼得不行，因此想出一些办法。第二是这些办法能不能得到承认。所谓的改革是把能想到的办法合法化，这个过程是非常曲折的。其实56年就发生的包产到户，浙江日报是浙江省委的机关报开始也发社会支持，但后来北京不干又批评打回去。60年代初大饥荒以后安徽大概40%的土地包产到户了，不敢叫包办到户叫借田，叫什么名字没关系行为就是这种行为，在大土地中划一条线增产，结果上层建筑说不行，再来到77年包产到户行，这时候上层建筑开始有一点变化叫“实事求是”，叫做“思想解放”，叫做实践检验真理。就是这么一点点变化但是开头也不容易，因为毛主席定下的社会主义，就是我这本书里讲的大词汇，怎么解决粮食问题是非常具体的事，可是我们包了一些大词在上面，谁能轻易碰啊？一碰干部、党员对不起，我们过去阶级斗争路线、党的纪律开除的开除、处分的处分，那就不能碰。所以20多年最后到了1977年、1978年一直到1981年，最后中央出一号文件是81年，那时候还有分歧，省委书记开会还打仗。黑龙江省委书记、贵州省委书记在中央开会，一个是坚决支持的、一个是坚决反对的，最后留下一句话叫“你走你的阳关道、我走我的独木桥”，最后中央统一了意见，最后省大员意见都不一致，最后写的意见是可以可以也可以，选，选完了以后看结果。那个文件叫80年的75号文，一试结果出来了，然后从1981年开始有了变化。
改革是我们在当时的历史条件下，现实的全国农民占人口多数的国家要搞农业化，原始积累又没有怎么解决？参照苏联体制意图是好的，增加国力、提高人民生活，但体制选错政策选错再加上一个僵化，没有调整出了问题得调整啊，世界上所有的事都可能有问题，关键是调整啊。我们过去的体制是发现问题、解决问题、调整的能力也比较差，一条道非这么走几十年，改革后来解决了这个事情。但这个事情到底多大？就是我一开头讲的苏联的笑话，如果50年代后不搞这个体制这些问题都没有。所以中国第一颗卫星上天的时候有一个元老的共产党陈云，当时文化大革命被下放到江西在一个工厂里劳动，后来陈云身体不好给他发一个小汽车，小汽车上有一个无线电，卫星上天的时候防的是东方红的音乐，通过这个传下来，那个工人和干部围着听很激动卫星上天了，陈云当时就讲了一句话说这颗卫星早就可以上天了，如果不是错得那么离谱，不是非要选脱离生产力发展的那套生产关系和生产体制，可能早就上天了。当然历史不好重新做假设，走了一条路出现偏差只能把它纠正过来才算了，我相信这个问题在其他方面也存在。我们这代人正好赶上从什么都不能动、不能变，阶级斗争上纲上线，转向从实际出发打开国界看其他国家如何处理同类的问题，能不能从当中学一点，根据中国的情况调一调、变一变、试一试，让这个社会生产力、主动性释放出来，这大概就是改革的过程。
我的开场就到此结束！
主持人：非常感谢周其仁教授的精彩演讲，接下来的交流环节交给薛兆丰老师，薛老师也是一位非常著名的经济学家，相信大家都认识他，请大家再把掌声给周教授和薛教授。
薛兆丰：谢谢大家，不好意思我迟到了。
今天很高兴是其仁请我来做圆桌会议。先谈谈我跟其仁的一点点关系，最开始的时候我记得是98年的时候知道的周其仁，是因为看他的书。那时候发生了一个事情就是微软知识产权被告，同时微软被美国司法部和13个州告他垄断，当时中央经济半小时邀请我到北京做节目，然后我的观点非常独特，找不到任何一个经济学家给我做背书，我记得节目组的人说你找一个北京城里跟你一样观点的，我觉得周其仁可能会同意，但周其仁不在北京，后来是因为我们在21世纪报道一起写专栏慢慢地认识了，非常幸运可以每年都能够出一本书在报纸上可以看到其仁的文章，跟其仁是慢慢这样熟悉起来的。后来当时是更幸运过去三年我到北大工作，我们的办公室离得很近。我有机会听其仁上很多的课，很多人是站着听，因为没有位置。
可是我觉得这个幸运还不算最幸运的，因为他课讲的好，他口才好他见识广但都是准备过的，他不算厉害，真的厉害的是有机会大家可以跟他做调研，跟着他看他怎么跟别人应对，怎么跟普通人应对，怎么跟官员应对，有时候跟官员剑拔弩张，有一次讲到征地的时候其仁说你一定要给够钱才可以，那个领导说要给够钱的话我就不用请你来做顾问，他说那就不请呗。这就是其仁。刚才路上有朋友说你为什么不走周老师的路呢？我说周老师走的路不是普通人能够走的路，是非常辛苦的路。我们有一次去深圳三个半小时的飞机我跟他坐在一块儿，我们都给经济观察报给专栏，我们拿出设备来写，我说这期的稿子交了吗？他说没有，只写了600字，我说我也写了600字，我们两个人一起工作。大概5分钟、10分钟以后我就睡着了，一个小时以后我再睡醒其仁还在那工作。曾经跟他去过内蒙，当时是零下20多度、30度，他就在那个满是牛粪的厂里面拉着老农在那里讲，讲个不停好冷啊，我想差不多了，休息了，他在那讲。然后到晚上再跟来的客人一直聊，一直到11点、12点，所有人都累了就其仁精神焕发两眼发光。最后终于散了，研究明天几点钟起床，大家说起码要8点，其仁说不行，6点钟我不起来吃早饭我会饿死。这是他的调研。
所以这是魅力，我觉得在书里面可能有一部分反应但不能反映全部，特别最精彩的是有人在我们面前讲我们没有听到过的，大家讲反应，之后其仁有非常独特的角度说这个事怎么总结把这个事情缝起来，像盲人摸象一样把象的结构说出来，这个本事到今天为止我是非常惊讶的，没有想到他是怎么能够有这样的能力。所以许多同学也是这样的，去参与调研的有我们的同事和年轻的老师，也有同学，但是令我很惊讶的是有很多去美国的同学，他们放圣诞假期第一天就飞回来一直到最后一天跟周老师说再见！我问他们为什么还要回来呢？已经去读美国经济学的书了，你为什么还要读呢？他们说这个对他们的研究有帮助。这是周老师的魅力。
当然了周老师也很善于跟人家讲道理，你问他一个什么问题他给你一个从来没听过的真实故事把你震住了，但实际上有时候震住了不一定能说服，也不一定真的有道理。所以我的任务是看他这两本书找出里面不那么有道理的地方，或者是自相矛盾的地方，为难其仁。公开为难一次。
第一个问题是关于改革的耐心和勇气，你文章中有一段华说全盘四野化听上去很过瘾，但这种主张看清了制度变迁所付出的代价，只要既得利益产缠住了很多人，改革是寸步难行的，这是现实主义的观点、实用主义的观点、渐进式改革的观点。你书里面讲1988年价格闯关，当时公布了物价改革的方案，公布出去马上市场就开始骚乱了，然后就很紧张有人买500盒火柴，有人开始囤积，这时候群众的意见很大就被迫搁浅了，直到92年的时候重新再买，主要的原因是群众不满意。你看中国有同样有过类似的情况，我的问题是到92年的时候人民就同意了吗？就没有阻力了吗？中国加入WTO的时候一样阻力很大的，这时候你需要的有时候是耐心有时候是魄力。西德取消物价管制是一夜之间的，当时的财政首相艾哈德是趁着盟军实施的物价管制休假的时候自己一个人独自跑到电台里宣布当场解除物价管制。盟军上班的时候已经追悔莫及了，那么其仁这两者是怎么样拿捏的？
周其仁：这两者很难拿捏，因为风险会发生什么？发生以后能不能承受得了？永远是一个主观估计，像我们商业投资、军事战略、钓鱼岛打不打、出兵不出兵是类似的，可能高估、可能低估，高估有高估的后果，低估有低估的后果，所以你只能经验地来研究这些问题。你说能不能找出一个答案，适用于任何的情况，找不出来了，你讲艾哈德那段，当年在价格闯关前很多中国中青年专家说过，我记得到某一个场合讲的时候援引了这个案例，艾哈德的案例，艾哈德的搞改革的班子其实在大战中间就对经济做了很深入的研讨和长期的准备，这是你自己没有想到说服人坚定是不可能的，自己也不可能坚定。更重要的是盟军不知道，盟军休假了。
然后艾哈德宣布，我问你盟军在不在？盟军在，德国当时就乱不起来，盟军在，这个约束讨论非常重要。盟军在，你看日本的战后改革，一个德国的战后改革都是跨度非常大的。麦克阿瑟在，亚洲的日本保留了东方得、日本的东西，但在整个亚洲国家里日本的宪法、政体、公司制的彻底性是起 很大的作用的。台湾的石油化也蛮彻底的，条件是老蒋带着200万人去，老蒋为什么到台湾去搞涂改？促进涂改的陈成（音）是农村的孩子，他在大陆的时候也主张涂改，因为孙中山最早提出了土改，因为老蒋在大陆就没有搞，而且他的司长和司令都是地主家里出来的，不允许搞。到了台湾不是他的就搞。这些约束的条件不同，大陆共产党在，共产党自己搞改革，风险是你的，这个风险怎么估？
88年邓小平是蛮有魄力的，因为说人代会开完了什么意见，说群众对价格双轨制带来的腐败有意见，邓说闯这个关。当时连续6次从88年的春天开始邓小平见一次讲一次这个话。这是社会主义整个计划体制改革的最关键的一块，他这个认识其实是对的。但是在步骤上急，然后在措施上事后来看有很多东西要总结。因为88年前后货币投放量就比较高，朱镕基在上海工作的数据来看，当时作为一个上海市长面对北京的货币投放到上海潜在的货币投入价之间的关系，货币量偏高就放开价格，隐性的通胀就显现出来了。这个事情当时大家无置若罔闻，还不知道这个东西预期，这个概念就是实践以后中国从上到下开始有了。什么叫预期，价格要放开得挑一些容易放的先放。其实开始在地方一些价格方面做过很多的实验，比如说开始把煤油灯的灯罩6分钱的定价，可是没有人生产，最早放开的时候就讨论这个问题，先把这个煤油灯罩放开，问老百姓老百姓说欢迎，为什么欢迎？说过去6分钱一个买不到啊，还要找人啊。
老百姓讲得更好的是说过去6分钱买三个鸡蛋，现在两毛钱也是三个鸡蛋没有变。放一两个商品的时候这个经验拿到北京来说要价格改革先做一个试点，选什么东西做实验呢？名烟名酒那个消费弹性很大，多数人无所谓，一试我的天啊，货币在那摆着，价格都是管的啊，没有粮票的话名酒涨了10倍。老百姓就知道什么叫物价改革？就是10倍。谁也没放开过。所以所有的货币会冲这两个方向去。在这个情况再宣布价格改革，说工资、物价，公报当时赵紫阳说要公开化，当和国家做重要决定要让人民知道，这个出发点是好的。
这个物价的东西是有敏感性的，他的话是说在一个时期以后，经过改革以后主要商品都靠市场供求定价，这个信号一发货币量摆在这里，多环节没有放开物价体系，一下子就是10倍，老百姓说这个东西基本上涨10倍，我就把以后要消费的东西卖回来，当时就是房子很小，堆不下多少东西，放到天花板上砸伤人，然后就有骚动，骚动没有关系共产党对付得这个东西对付得了，因为把它关了就完了，因为已经都没有了。对付不了的是一件事情是要取存款，当年是没有储备制的，当年银行存的钱都花出去了，没有准备金的，当年很稳定也不需要准备金，人家在门口排队要领现金，在座的各位有没有参加过挤队吗？那力量比水的厉害，前面的人取不到钱后面的人就认为我的血汗前没有了，那就要变成骚乱了。开会研究说马上放钱说没有钱，已经到基建中去了，印钱来不及，因为印钱的纸要进口。
年初要做计划的，这个事今天讲讲没有关系，四川大小凉山的储蓄所门口都排着队要钱，盟军也没有。盟军在就是一个力量，你是战败国、你是希特勒，这个力量很重要，这个政治平衡和外部压力在很重要。我们是自己的事哪里有什么盟军？上哪儿找盟军去啊？没有钱所以当时只好叫停，然后出来解释说这个改革工资物价改革是五年和更长时间内可以完成，眼下不动价格，靠党政主导的体制，一道命令所有价格不准翻。预期已经形成了，不翻也不行了，价格不动还是要恐慌啊。他要领钱啊，最后共产党、国家干部不准到银行去取钱。然后赶快找预案，我们国内的经济学家对这个东西没有经历过，建国以后没有恶性的通货膨胀，那时候CPI已经18.8%了。然后派几个人到香港，台湾当年搞过的这批人也到香港切磋。
台湾这批人说简单，我们都经历过，台湾最高通胀是100%，你才18%。存款利率提上去，不就是冲着这个钱拿去买东西预期将来会减少储备吗？台湾最高的存款利率提高到125%啊，这是我们的体制下没有听说过的。适当地提高存款利率、党政、党员干部带头不准到银行取钱，那个发牢骚就说以后不能一家两个都是党员，得留一个取钱的，但是也来不及了，这时候什么办法管用就用什么办法。然后说短期内不会再出台价格改革，长期的事情甚至有人宣布说今后十年没有重大改革措施出台了。
稳定人心很重要啊。因为你要知道你说什么和人听起来是什么是两回事。在座的各位懂这个吗？你以为你说的是物价改革他听的就是10倍，然后就是许多盟军。但是已经受到巨大的威胁，所以为什么后来很难搞下去是因为遇到了很大的80年代末的挫折，其实跟这个事情是有关系的。你看有了这个以后，渐进强化。当时决策部门有很多的意见，当时很多的中青年不主张闯关的，主张是渐进式的，先双轨制，这就是这么来的，管一块放一块，前期调为主，后期放为主，围绕这个过程中的腐败非常地严重，因为一个产品有两个形成价格体制，这个事情老百姓也不高兴，突然放开他也不高兴。平衡点要找，所以经过88年的冲击以后，然后在渐进改革的思路中后来看是逐步放开的，几百种商品和工业产品是安全弹性影响大的先放，没有了再放一批，最后到92年南巡以后再把最后一批放开，包括了粮食。当时说粮食是高压电，你不能不吃粮食啊。
薛兆丰：92年其实是没有那么大的阻力了？
周其仁：是渐进式发。当然要全面看当时的政治形势，有一些政治经济社会形势发生了变化。估计对方的约束讨论也不同，但现在92年是不是价格就放完了？远远没有。这个尾巴拖得可长了，这就是我们开头讲的一条道走进去以后改出来挺不容易的，里面是两条，一条观念一条利益，而观念影响对利益的股价，你们说什么叫我们的利益？我们的利益是由我们的观念来定的，所以观念这里面障碍比较大的很多利益要定，或者说那些利益要克服的时候难度就比较大了。
薛兆丰：还是要顺着这个顺序问下去，你在书里提到改革是逼出来的，实在没有办法才一步一步地有人做，做的通的事情让它合法化再去做，这个听上去挺有道理的，然后也有许多的例证来支持，再想想许多国家也挺穷的，他们为什么没有逼出这样的办法，为什么我们逼了出来？
改革的过程是逼出了一些走对的路，但也逼出了一些不对的或者是逼出一些好多的问题，比如说产权的改革摸着石头过河，你就逼出了集体所有制，这是暂时可以行得通的，可是集体所有制下面产生了很多的问题，直到今天的小产权你还有很多的法外世界，是因为改革不够彻底造成的，所以有两种不同的方向或者是两种不同的偏好，有一种可能是你代表的实用主义、摸着石头过河、见招拆招，另外市面上有一种诉求和观点，就认为我们需要有一个顶层的设计，我们要看到彼岸然后勇敢地闯过去，这时候彻底的改革可能避免中间的问题，比方说中间有增减挂钩，是因为18亿亩红线限制，我们之后进行权宜之计。如果当年粮票不彻底改今年还有一个粮票市场、布票市场和交易市场，这是有可能的，这两种改革的观念一种是渐进的你代表实用主义的，另外一种是顶层设计彻底来、爽一点你怎么看？
周其仁：第一，渐进可不是我代表的，你把我说大了，这是看到一点点如此而已。逼是情况非常糟糕，这是一个必要的条件，不是充分的，我始终讲改革是两个层面，逼会逼出一些事来，这些事能不能合法才是充分的条件才叫完成。这两个层面看，逼为什么很重要？是因为改革不是革命，改革是自己做的事自己换掉它很难的。你说邓小平领导改革，他文化大革命是干什么的？十年总书记，我们现在很多人都不知道总书记是干什么的，不是现在的，因为现在的总书记是等于过去的中央委员会主席，当年的中央书记处总书记是毛主席退到二线以后新建的一个机构，党政军都归他管，大政方针政治局，日常运行书处，书记处通过了以后到常委。所有的事情全是他在一线指挥，换句话说这个体制的建成他是组成部分。
然后说发现不行，为什么不行？经过这么多年最后因为邓好歹有国际眼光，跟周边国家在世界的竞争相比是落后的。落后是因为我们有问题，这个问题是我们自己搞的，大权在握。所以过去的文件也是你签发的，也是你动员的，也是你建起来的，今天说把它翻掉肯定有问题。何况所有建成的东西可不是一边文章，建起来的所有的体制都有一个例证，你把价格管住，管价格的就是这批人，你让价格起作用他们就不起作用了，他们到哪儿去？他们干吗去？批价格你是没批过，你批过可过瘾了。
薛兆丰：希望有这个机会。
周其仁：你说把价格放开，这是活人他去哪儿啊？怎么专业？
薛兆丰：这就是改革。
周其仁：所以不到情况很坏这是很难的。我只要把消息一封锁我就说全世界2/3的人生活在水深火热之中，我们多少年就是这样，大陆带团访问台湾的时候五个人去，台湾跟看熊猫似的，都是中国人同根同种讲汉语的，好奇怪40年不来往啊，团长是伯克利的一个学生，讲的一句话说，他说我从你们认为水深火热的地方来到了我们认为水深火热的地方。所以光靠国际竞争压力是传递不进来的，这种竞争压力很大的程度在领导层，因为他们信息高度集中，他们知道真正的国力情况，这里面人有想法，如果说这个国家不行会出来措施。
其他人的改革动力怎么来？你的情况荒唐到我给你加钱你还不卖饭给我。种田的人吃不饱饭。我下乡到东北第一次探亲，那时候要坐好几天的火车，从中苏边界到上海，搞了40斤黄豆背着带回上海孝敬父母，那个高兴啊，40斤东北的黄豆在当年火车全是人没有座位站着，也背着那个黄豆，好金贵的40斤黄豆，开玩笑啊。北大荒还是不能富裕的，人少地多，很多下乡的地方真的是吃不上的，不坏到那个程度很难产生一个变革的动力。但是变革的动力要被上层接受、合法化这个就是那套本事很重要，观念、理论顶层设计了，我是不反对顶层设计的，不反对有人议论说应该这样、应该那样，这很重要但两层都要。
底下要巩出来，上面有人找理由说拱得对。我们这些年一直在说改革，但现在底下情况总的来说还好，逼的力量减少了。所以我的意见是，我不是那么偏重于摸着石头过河或者是渐进、地方式，很重要，它对改革的第一层很重要，因为是一个尝试性的推动，你说这个事情不好，你说这个事情很糟糕，总有人受苦、不高兴，总有人饿得不行，你说你主张改革，你怎么会比他还主张改革呢？饿得实在不行总要拱出来啊。
底下的问题哪需要我们做啊，我们只是写文章而已。江苏的需求量是很大的，江苏车唐村（音）的支书我还是印象很深，就是找地找工业，都来办厂工业区不够，就找到农村说能不能搞一些厂房我来上项目，按照体制不可以，因为要变成国家的地才能搞那个开发区。支书天天有人问他说给我弄一点厂房，那个书记的话我现在还记得，说地就在脚下钱就在门口，就是拿不着。他比你着急，这么大的国家有的是人着急你千万别以为我们最着急，我们再着急也是书生的着急，人家是真着急。着急他就一定会有行动。剩下的是我们观察的问题。为什么要改啊？不合理，不合理以后有人不舒服，有人吃亏了，有人不干了，你去看。
所以我认为中国这个层面的改革是杀不死的，只要有变化、有不合理的地方总有人要试图找合理的地方，麻烦的是后面的一层。合法的、不合法的、社会主义的、非社会主义的、代表未来的还是落后的，上层建筑来考虑。我们有一批人管产量一批人管方向，老是打架，提高产量就是不符合方向，这个方向是怎样个方向？最后有一批人出来跟他理论，如果这里面拱过来了就可以了。所以两层都要，光靠一层不行的，光有上层的规划、设计、理念，因为中国由计划的市场经济到社会的市场经济，这几个概念很重要，因为概念不同吸纳底层的行为空间就不同了，这是非常重要的。光有这个层面那就是口水仗，没有行为意义的。所以我理解的改革我一开始讲的就是两层，所以我有一点折衷，摸着石头很重要，试错很重要，东闯西闯很重要，但后一层也很重要。
薛兆丰：你一直有独特的见解，你选题材有什么共性吗？早年的什么原因把它串起来还是刚好遇到了一个热门的题目？
周其仁：这也是问商品生产者的问题你为什么生产，为什么捏泥娃娃，为什么做风筝。当然你喜欢一些东西，你感兴趣一些东西，其实这些东西都是一个东西，这是千变万化可是里面的东西是一个道理。剩下的就是可能性，市场都是需要原料的，要有一定的比例和一定的柔软度，所以要有时候看机缘，有的时候碰说了，电信是我要研究的，因为我就是喜欢打电话。但是不知道怎么会变成电信专家的，世行组织一个什么研究，在研究三星，基础设施里面很多的经济问题，世行有一个研究班我去参加，飞过去下来头条都是搜TCR，一家常话公司收购一家kable（音）公司，480亿美元，我觉得挺有意思的。因为在此之前我访问过四川，我发现中国的宽带资源是跟很多发展中国家是不同的，全国当时有8000万户宽带用户就是有线电视，初装费各家各户一出，连成一大块，支一个锅、卫星一支就可以了，全国8000万我一看那个事情就觉得挺有意思，因为所谓的资源垄断就是非常贵的。你已经有了一个，回来以后说我说报道报道，他们说没有人跟进，让我来写。我就写了这个报道，胡舒立也很厉害，交稿了以后他登了个“未完”逼着我写第二个，我只能再写一个。美国不行了说这个事情对中国读者有什么意义呢？这个就套进去了。
薛兆丰：由喜欢打电话变成了电信专家。
周其仁：当时正好是WTO谈判，三个门槛协定不签是进不来的，所以一下子就变成了一个决策的，你要进WTO就要签定协议。这个牵动面一看多少人打电话，多少设备商多少人对独家垄断恨得牙根痒痒。我们就是小商贩啊，我们不是有意的，突然商品卖得好怎么办啊？需求这个东西是社会形成的，SARS一来广东的醋涨了70倍，所有人都认为用醋熏了以后可以抵抗SARS，还是那个成本生产出来了，我当时就是未完未完之后成了电信专家。
薛兆丰：你现在喜欢上微博吗？有微博帐号吗？有潜水吗？
周其仁：微博不叫潜水吧。
薛兆丰：你帐号是什么？
周其仁：就是我的帐号，就是拿电话号码注册的。你知道的啊，哦那我没有微博。我没有上。
薛兆丰：为什么不上啊？
周其仁：我跟丁丁、跟你都不同，我没有时间看那么多的东西，那个挺耗时间的，然后对视力要求很高，到这个岁数要爱惜一些东西。微信还是有的。
薛兆丰：时间差不多但火药味不够，我问一个城市化的问题，我们都知道每个城市、国家、地球都有所谓的承载力，不能承载那么多，北京有北京的承载，你怎么看的？
周其仁：那当然在物理上都有承载的问题，但承载力是一成不变的。你如果看城市化的图像很有意思，50年代、纽约巴黎北京承载的图像是不一样的，每一个时代承载力都是涨的，建材技术是惊人的，跟强度和管理能力、观念都是相关的，不要认为承载力有一个固定的，没有这个的。过去搞一家一孩就是做了严格计算的，当时是讨论中国所有资源最多能养活多少人，是我到人民大学读书的时候当时一个很有名的研究，那是影响国家政策的，这是不能够谦虚的，就是那个研究支持了一家一孩最严格的计划生育，当时的结论大概是中国10亿人了，研究说最优的承载力大概是7亿多一点。我记得在人大的课堂上因为这个东西出来影响很大，大家学经济的都有一个老师，那个老师我一直很感谢他，这句话给我的启发力多少年都不能望。因为已经9亿多了，最优是7亿多。
薛兆丰：研究的数字、一个精确的数字。
周其仁：各种资源算完了以后说最多养7亿，已经快10亿人了。那个老师问过一句话说把谁去掉呢？说把研究者去掉。你先别承载你了，资源是一个动的东西，不同的技术同样的资源会呈现不一样的东西，光缆是沙子做的，硅谷不就是沙子吗？没有科学知识和技术就是砂子。你怎么算得出来有一个固定的承载力呢？当然了，在每一个给定的技术管理生态情况下总有一个超出以后麻烦很大，所以在这里面找这个东西，还有一个是能耐的问题，你认为承载多少。所以我经常写专栏文章可以调侃一下，你怎么看，你认为承载力还有余地吗？别老是说别来了，你先走啊，其实这个推理过程是跟我老师说来的，把谁去掉呢？当然你认识那么深刻当然先把你去掉了。还有尖锐的问题吗？
薛兆丰：我准备的问题结束了，我把机会交给大家。
主持人：相信在场的各位观众都有问题想跟嘉宾直接交流，接下来我们会给大家20分钟的时间你可以提出你的问题。
提问：我是中关村搞科技工作的，题目是寻找改革突破口，我刚才听的对话的话都是围绕着过去30年改革开放的这么个基础和改革的解释，我很想知道现在还需要改革吗？改革的突破口在哪里？过去的方式不一定能够运用到现在，因为世界是动态的，比如说92年邓小平南巡的时候提出了对外开放，现在来说我们对外开放的程度已经很高了，2001年加入到WTO的时候我们想走出去，欧盟美国这些国家开放程度最高，今天来看他们好像是最反对WTO这个协议的，贸易保护是最严重的，我想问问这两个问题怎么看待？谢谢！
周其仁：当然要寻找突破口，这也是一个市场的过程，哪个问题严重了或者是整体都要改，认为需要整个经济政治、文化、社会的制度都要改。我的立场从来是我刚才讲过的立场，我们自己当然会有很多的想法，我比较喜欢的是真正觉得不行的人有行动的，他们所说的突破口是什么？市场在哪里突破？这个是我感兴趣的。那么土地制度、城市化、工业的升级、包括我们现在又在升高的制度成本怎么让它降下来，因为社会富裕已经很马上了，剩下的可能性哪些材料可以用上，研究研究。在我的书里也提到过，但是你看在我看来改革有希望的有两条，第一，不是完全在想的事，你很难做出来，这是我的经验主义的到毛病，基本推到的是你说不好你说难受，他难受不难受？他难受有密谋行动？行动有没有后果？只要有机会可以多看看，这是所谓的突破口，当然还有一个含义是它已经有上层建筑了，通过讨论、意见搜集马上要开会，也在听文件起草方方面面，有可能能参加，把一些意见反映过来，这就是寻找突破口的问题，当然形成什么样的决定这是一个突破的过程，总要做一些部署到时候再看，因为有的时候也是点到哪里，哪里不一定打得开，有的时候是无心插柳柳成荫。我自己关心的问题是书里都写到过的，城乡关系在我看来已经过不下去了，底下形形色色的拱开现有体制的做法已经很丰富了。你讲的开放当然可以交换意见了，虽然我们的进出口值最高的时候相当于GDP的比例是非常高的，相当于GDP的比例很高，是不是意味着我们的开放已经走到头了，这个问题我们昨天还在跟他们一起在商量，上一期的经济观察就会讨论到这个问题。可能有不同的看法，上海自贸区探索了自由贸易体制，这里面可能会有新的东西，全球的动向也是贸易保护主义抬头，可是观察世界和观察人是一个道理，说什么是一回事，怎么做是另外一回事。贸易保护主义是有抬头的趋势，但贸易的量和贸易的进步和扩张是非常快的。发达国家最近TPP是想把中国排除在外的，我们组织了讨论会也反映了一部分中国学者的意见，中国现在建 很多的自贸区，有很大的可能就是在全球经济低迷的过程中还可能上一个台阶，往西开放我最近几次去新疆，非常有潜力。我们因为整个全球板块中发达国家的比重就在金融危机前后下来的。新兴市场发展中国家在全球总需求中的份额上升了，这块市场没有很好地开发，里面还有很多的余地。所以开放这个问题还值得研究，是不是就到头了，我一个基本的看法是中国人要关起门来不行，关起门来搞改革是很难搞下去的，还是要尽可能有一个开放的环境。我前几次去了欧洲，对照文化上的差异我们还是喜欢聚到一起自己玩儿的情形。我访问了一家法国公司很受触动，标准的法国人，法国老总拿名片一看赵国华，我以为是中国人，讲中文。拗着舌头跟你讲中文，纪念进入WTO十周年的时候给了一家外国公司发言，就是他们公司，他练了很久，开始说五分钟后来改成三分钟，后来说又是五分钟再练五分钟。他就要融入这个市场里面来。我们现在有多少中国年轻人对这个世界还是有兴趣的？发达国家之间的投资保护协定，上海自贸区可能会风起云涌的一批自贸区已经向西、向南两个方向的开放，下一阶段怎么样？我们有机会去跑跑是挺有意思的。西边的新疆向西挺有意思的，唐古拉山口我去看，中国的轻工业制造品都非常受欢迎，可是没有基础设施的能力，运输量都不够。搞完以后产能过剩，这个事情我们下个月会有讨论，但这些都可以跟你交换交换。
提问：我是大智慧通讯社的记者，周老师也提到了上海自贸区，说它改革最大的重点是金融开放。在您可预见的未来将来或人民币会不会出现两个汇率，因为本币跟本币不会出现汇率问题，可是上海那个利率如果完全放开和上海其他的地区相比会不会存在人民币的汇率差的问题？跟中亚国家的资本项目可兑换，据您了解这方面怎么操作？
周其仁：第一个问题很好的问题，就是贯彻下去。因为你搞这种特区的战略一定会有梯度差，当年广东开放、深圳开放到遇到过这个问题，很认真地搞特区货币，将来这个阶段怎么处理？这是自贸区在一个新的形势下可能会碰到。但这个逻辑推是没有多大的余地的，可能这样可能那样，但要很好地看。一旦自贸区政策生效了，引起了哪些反应，这些反应跟你刚才关心的问题有什么关系这要很好地看。我现在没有很多话可以讲，一定怎么样，没有这么大的把握。
至于说向西开放，我最近研究了觉得真的是潜力很大。宁夏整个一条线挖出来伊斯兰的人口，伊斯兰的力量是很大的，没有什么计划生育，人口数量不得了的，十好几亿人呢，我们过去都忽略了，以为外部世界就是欧洲和美国人，这个世界观可能在今后的10到15年有很好的调整，这个世界很大。我们对这些东西知之甚少也要试试看，这里面还是有很多事情可以做的。回到刚才薛兆丰讲的经济学原理很简单，可是比较优势永远是有的。随着相对发展的不同比较优势的形态也是发生着变化，这方面如果敏锐一点有很多的东西可以看和研究。
提问：我是搜房网新闻中心的，你在《改革的逻辑》中提到了小产权房和土地流转，说到了一些比较好的方面，2012年的时候北京市实行比较严格的小产权方式，目前北京市场楼市比较火爆，土地市场上也是地王频出，还有新型城镇化改革的过程中您认为小产权房有没有放开的可能性？谢谢！
周其仁：媒体的问题就是厉害。也不是我说有还是没有，这个是很有意思的。首先什么叫小产权房这个概念是有问题的，小产权是地，房不是小产权，它来自于我们国家制度非常有意思的，房地是分离的，全世界也没有这么一个地方，全世界的房地产和物业是一体的。很有意思的是我们搞成了地和房是分开的，起源是61年的人民公社60条，人民公社搞到吃不下饭的时候说让农村的关系稳定，其中有一套就是不能搞太大的公司，所有要以生产为本位。很有意思的是在里面冒出来两个东西，一个东西是说生产对范围的所有土地是被拿走，生产队范围内的所有的土地包括了耕地、山林、宅基地、菜园子都属于生产队所有，这句话写下来。当时的意思是说不属于大队所有，不属于公社所有更不属于现今的政府所有。但写这个话的时候实际上跟过去比又是扩大了公有制，因为过去的宅基地是私有财产，土改分了房子，那是他们家的还有他不是地主也不是太穷的农民，就是说中间不动动两头，实实在在是他们家的房子。这句话一写等于这些就集体公有了。下面又写一句，农民住宅是农民的私有财产，他送人、买卖、租赁的所有权，他要卖的时候可以有中间方，自由定价。同一个文件里写上这两条就变成了房地分开了，地是集体的、房是私人的。什么叫小产权房呢？它实际上是盖在集体土地上的农民私人房产，那个房是可以买卖的。后来怎么会构成一个管制呢？是很多城里人到周围去买农民的房子了，最有名的是宋庄的画家村，发现农民的房子总是让画家不满意，画家也有一点钱就把房子买下来就盖画室。一盖麻烦了地价、房价在升，当年卖的人不干了，说我当年卖给你几万块钱现在市价几十万要毁约，毁约就找道理，什么道理呢？这个地是集体所有制地，这个不可以进入市场。我们国家有规定哪些土地可以进入到市场交易，这是87年土地制度改革以后制定的，政府的地可以买卖，使用权买卖，集体土地不准你买卖。这下小产权就这么来，底下的地是集体所有，上面的房是私人的，底下的地未经过国家的征收是不纳入可交易的范围。这样我们就变成了房地分离，这个很麻烦。你说完全没有道理吗？有道理，房子是他的，你说地是你的你拿走啊？拿走的时候不就损害了我的财产吗？宪法里写了要保护合法的私人财产这是合法的。这就变成了一个难题，所以为什么下命令拆还很难拆。地是有法规的，房也有法规的，也有习俗的。所以现在就卡住了，这也是刚才的问题，渐进式的改革就会露出这些破绽，这时候急了先解决这个问题，再急了再解决这个问题。一卡的时候利已经很大了，土地财政土地金融，你让谁来放这一块呢？
所以，我先问你你说我算不算。你说我说了算我就说，你说我说了不算那何必说呢？所以要看各种力量博弈的结果是什么？这形成了事实上法律以外的均衡，地是你的、房是我的，谁拿谁也没有办法。风头来的时候就说拆拆拆但是也不敢炸太多啊，那个房太多了，不得了啊。全炸了以后环保主义者就不干了。何况还有经济利益社会明星，所以只好说吓唬吓唬你，实在不行挑几个给你拔一拔，一阵风过去就过去了，这个现象很有意思，很多地方有违章建筑地是没有手续的，房根据需求在盖这个现象很厉害，下雨天、节假日之后，房价就高了。这个局面已经形成了，这个问题怎么解决？怎么找到一个最后大体能说的齐、长远来看行得通的，这就是现在我们很感兴趣的问题。当然我们会有一些我们的想法和偏好，希望这个希望那个但更重要的是看这里面的力量之间到底怎么再平衡。现在口号有了叫做试行集体建设用地，这是2008年十七届三中全会的决定，要收缩征地范围扩大，但真要做里面的问题和挑战非常大。所以我们就有兴趣跟着这个事情看小产权，也非常有意思。它非常像包产到户当年的时候，法律地位没有事实地位有。从道理上讲很简单，你要么就把它扒了，要么把房改了，两害相全取其轻，最后到底形成一个什么样的统一的房地产市场？我个人的意见，始终以来我就是这样的态度，有意见，13亿人再给他教书你就怎么着了？我就是小贩一个，卖点东西，有一点倾向性不太强烈，但不足为道。但他们之间很有意思，没有玩儿但游戏也在玩儿着，该炸炸该租租，都变成了人民的收益是经济活动的组成部分。这个现有的现象不是我们造成的，所以我还是没有回答你的问题，小产权到底应该怎么样，有兴趣我们一块儿接着看，接着研究。
主持人：因为时间的关系我们再最后提一个问题。
提问：我是英才杂志的记者，我想问一下刚才您在演讲的时候提到了中国每一次改革其实都是付出非常大的成本，把问题积累到非常严重可能社会上有很多人甚至生活不下去了才有一个改革出来。不光是最近六七十年可能这100多年一直是这样的，您有没有思考过中国能不能不经常这样走极端地改革？这个民族的一些文化心理，整个社会对问题出现的快速的反应和应对，社会神经系统的反馈机制是应是什么样的？
周其仁：这是一个非常好的问题，过去很多的问题要积攒到非常严重的程度才可以解决，解决的难度也一定是困难重重的。我不说哪个具体的问题，程序能不能成立？有两条，一条是分权，不能把事情集中到北京来，这么大国家这么复杂的局面都到北京来决定？情况都搞不清楚。所以该哪吒一般级定的事情应该哪一级定，当然规定是联邦制，因为每一曾有每一层，这一条非常地重要。第二，法制非常地重要。法制是稳定性和变异性的统一，有了法制都可以提案，提案达到一个临界点就可以体上日程了，表决通过了就可以改。法制不是说法律定了就永远不变，你可以废到一些、改掉一些法，你可以按照程序改掉一些问题，所以我们是从高度集权的国家改革开始，除了解决紧迫的问题要解决未来的事情，因为世界变化很快，环境、技术、想法都变得很快，不能用原来的方式来解决。你看80年代现在想起来，最后都要报到小平那里。傻子瓜子刚起来的时候是雇佣了50、60个人，那时候8个人就是资本主义了，安徽省委不能定了，农研室也不能定，就一直报一直报到小平，小平也不能马上地说肯定的话，因为他知道党内的分歧非常地严重。我在书里写到过这个故事，小平说下不要动他，等两派都统一。先不要动以后还可以动，然后就实验、看过几年再看，一共三年才在一号文件中作出了回答。你想想看中国如果所有的问题都靠这个程序来解决，解决一个同时有十个没有解决。所以国家的决策体制要推进，所以分权非常地重要，不能高度权力集中，这个就是麻烦集中，因为这个国家太大了。
第二，你说分下去以后怎么办？要有法制和程序，但这两件事情本身也是改革的一个结果，所以就在这里面找。所以这个问题非常好，我们研究改革有一大批的改革问题，还要研究怎么推进解决这些问题的程序的改进，让让每个社会都有问题，不可能没有问题的，每个事情都有问题，那么怎么让解决问题的反应速度快起来。太快也不行，因为你没有稳定性今天出问题就改，这是不行的，那也会乱套。要在快速反应和稳定性之间找到平衡点，现在看来就是法制。所以要非常突出政治体制改革、社会体制改革中法制建设的部分，齐头并进紧迫的问题还是要解决，程序性的东西逐步改善，慢慢地会理想起来。
主持人：非常感谢周老师。今天的读书会就到此结束了，谢谢各位的参加！
本文来源：网易财经
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