对话王振耀:中国慈善事业急需解决“公众参与”问题

核心提示:

公众捐款就像上税一样，都是远远地在捐，至于捐的钱怎么用的，去哪了都看不到。

独立的第三方是需要注册的，是要有经费保障的。道理很简单，你独立的话办公室独立吗，财务独立吗，人员独立吗？你要独立，谁来给这笔钱？

我跟赵白鸽说，你光和大家说“我不贪污”，“不贪污”这个标准也太低了。关键是搞清楚，社会要你这个机构干吗？

说到质疑，其实我本人在遭受质疑之前，我就质疑过红会社监委。

新华网记者 陈元 姜春媛

就在以监督中国红十字会为使命的红十字会社会监督委员会（以下简称红会社监委）饱受公众质疑之际，在广州，由１５名来自人大、政协、学术机构、媒体等领域的非公职人士组成的广州市慈善监督委员会（以下简称广州慈监会）日前宣告成立。负责组织实施的广州市民政局称，广州慈监会“是全国首创的慈善组织第三方监督机制”，“是在郭美美事件后，广州慈善事业迎难而上、开拓创新的一个举措。”

且不论公众对二者持何种态度，这一北一南两个机构，无疑可视作中国慈善事业在探路完善其监管体系中的两个典型案例。分析这两个案例对中国慈善事业发展的意义及启示，是新华网记者对话北京师范大学公益研究院院长王振耀的初衷。

王振耀，他的另两个身份是红会社监委委员，原民政部社会福利和慈善事业促进司司长。7月2日，在北师大公益研究院办公室，王振耀接受了新华网记者的专访。

北京师范大学公益研究院院长王振耀接受采访。

中国慈善事业普遍缺乏公众参与

记者：同为面向慈善组织的监督机构, 人们很容易将红会社监委与广州慈监会拿来作比较，据广州市民政局解释，红会社监委与广州慈监会二者性质完全不同:红会社监委是机构内部的自律组织,而广州慈监会则是作为第三方机构面向所有社会组织进行监督。您如何看待这样两个机构？

王振耀：将红会社监委与广州慈监会的出现视作中国探索慈善事业监督体系里的两个典型案例，这个视角我非常赞同。无论是广州慈监会，还是红会社监委，在我看来都不是一般的监管问题，主要都是解决“社会参与度”的问题，这也是当前中国慈善事业，尤其是公募型基金会，普遍存在的问题。

为什么现在公众普遍质疑慈善事业不透明，实际上是因为大家都参与不进来。公众捐款就像上税一样，都是远远地在捐，至于捐的钱怎么用的，去哪了都看不到。

据统计，全世界慈善捐赠80%左右都是流向社区，都是解决身边的问题。但我们的慈善事业很少有面向社区的项目，这就导致慈善捐赠流不到普通人身边，流不到身边就等于看不到，看不到大家就着急，着急就产生了监管要求。但监管再严格，不解决大众参与的问题，怎么监管大家都不会满意。

因此，无论是广州的还是红会方面的，我认为都是在探索，探索如何让公众、专家、律师等社会声音进来，从而推动这个机构的改革。这其实是慈善组织社会化进程的一个表现。比如我自己，我是红会社监委的委员，我就不断当着赵白鸽（中国红十字会常务副会长）的面，给她提建议。

红会改革，应该改“去行政化”为“社会化”

记者：您给她提过建议？

王振耀：当然，我提过相当多的建议。我跟赵白鸽说，你现在光和大家说“我不贪污”，“不贪污”这个标准也太低了。关键是搞清楚，社会要你这个机构干吗？你能给老百姓带来什么？

红会急切地需要做一些好的项目，一些符合老百姓需求、同时可以从政府拿资源的、可以组织志愿者参与的项目。比如儿童大病医保，普通老百姓太需要了这个了。红会有网络、有医院，有资源，那你能不能牵头赶紧把这个项目做起来。在做的过程中，哪怕有这样那样的问题，但大家心里有杆秤，你是在做好事，是在探索，我觉得那时候即使还有批评的声音，也不会是像现在这样。

现在的红会很需要这类的建议，推动改革前进。现在提红会改革，大家讨论最多的是“去行政化”，我觉得应该叫“社会化”更合适。“去行政化”面有点窄，有种否定性含义在里面，而“社会化”更富有主动性，社会化就是和大众联系。红会的官方性质没什么，能有政府的支持和资源是好事，关键是要搞清楚“干什么”的问题。

总体讲，我认为广州慈监会和红会社监委都是探索，是一大进步，等于是给慈善组织解决“大众参与”这块开了个口，打开了一扇门。但这里面也有一个问题，就是千万不要把这些机构变成或看成是纪检机构一样，它是一种社会监督，不是监察纪检。

社会监督慎提“独立的第三方”

记者：您是说这两个组织的定位问题？

王振耀：是的，首先定位要清楚，两者都是社会监督的一种。所谓社会监督，就是大众的意见要通过它来集中、表达，首先是一个社会性，不是“专业的或独立的第三方”。

记者：广州慈监会成立时称“首创第三方监督机制”，包括红会社监委，在成立之初，也强调自己“开展第三方独立运行监督”。

王振耀：从红会社监委的运作经验看，我认为“第三方监督机制”，“独立的第三方监督机构”这类提法应该适度注意、要慎提。因为，独立的第三方是需要注册的，是要有经费保障的。道理很简单，你独立的话办公室独立吗，财务独立吗，人员独立吗？你要独立，谁来给这笔钱？

记者：所以无论是公众，还是成立这个监督机构的政府或组织，都要搞清楚定位的问题？

王振耀：对。社会监督千万别忘了“社会”二字。国外也有这类机构，搞得很活，比如他们推动社会对话，甚至把总统都拉进来。我们现在都是体制内邀请进来的，这是第一步，以后是不是可以有更多的人进来，有更灵活的方式，这些都可以进一步探索。

作为委员，我也曾质疑过红会社监委

记者：这探索的“第一步”就遭受了很多质疑，包括您本人还有其他几位红会社监委委员，都“中枪”了，被人质疑和红会有利益关联。您认为，未来进一步探索“公众参与”慈善事业中，目前有哪些经验可以吸取，有哪些问题是需要注意的？

王振耀：说到质疑，其实我本人在遭受质疑之前，我就质疑过红会社监委，我们委员会其他委员也质疑过。比如，社监委能不能代表红会就某些问题向大众作解释？其实是不能的。你不能代表红会，这不是你的角色。你的性质是“社会”，你应该是代表公众向红会提出社会的意见，而不是代表红会向大众解释什么，你完全弄反了，把自己的定位弄错了，这也难怪公众会质疑你是在为红会做公关。

记者：所以，对于社监委是什么、做什么，你们内部也有分歧，现在这个分歧解决了吗？

王振耀：解决了。上次开会（6月9日，红会社监委召开2013中期会议，讨论社监委上半年工作报告和下半年工作计划），大家讨论很激烈，包括讨论重查郭美美事件等。我注意到媒体的一项调查显示，70%的人认为不是应该重查郭美美，而是红会应该进行体制改革。我认为，郭美美事件不过是压垮红会的最后一根稻草，现在解决问题是从这开始是不对的，该解决的是体制问题。

社监委现在对“做什么”已经很清晰了。社监委应该是一个平台，一个桥梁，一方面向红会说社会的意见，另一方面，利用委员手中的资源，搭建渠道和更宽泛的网络，让公众参与进来。

记者：社监委在统一意见后，在人员上有没有变动？有没有退出的或者不想干的？

王振耀：目前没有退出的。大家都觉得这时候也不能退。公众质疑我们与红会有关联，但不是说有关联就不能来监督，这里面有一个正关联和负关联问题。

比如，我是社监委委员，我的公益研究院和北师大就不能和红会有任何关联了吗？在儿童大病医保这个项目上，我这边儿童中心恰恰有一批专家可以做相关的研究和论证，也就是说在儿童大病医保项目方面是可以合作的。这时候为了避嫌不合作，那岂不是得不偿失？

这么一想，委员们就都明白了，以后社监委发展应该朝向更专业化，从而促进红会的改革。

记者：红会社监委下一步的工作重心是什么？

王振耀：下一步社监委要整体更加开放，而不是越来越封闭，要向社会公开征求意见，让社会充分的批评我们，让社会来给我们定改革方向。我的看法是，这个方向有几个可能，第一个是社监委一部分朝监事会方向发展，社监委内化为红会的监事会，这就需要红会的体制改革；第二是社监委向社会开放，比如邀请记者团和更多群体的加入；还有一个方向是社监委承担咨询、培训设计等工作。

慈善项目离公众太远，离“身边”太远，导致大众无法监督

记者：我们跳出红会社监委来聊聊整个慈善事业监督体系的问题。民政部2011年发布的《中国慈善事业发展指导纲要（2011—2015年）》提出，要完善慈善事业监管体系，推动形成法律监督、行政监管、财务和审计监督、舆论监督、公众监督、行业自律相结合的公益慈善组织监督管理机制，就目前看来，这个体系建设如何？

王振耀：慈善监督体系建设有了非常大的进步。首先慈善组织信息发布更加透明和及时；第二，由基金会中心网做的透明指数发布工作在国际上都处于先进，欧洲和美国的基金会中心网都来学习，说你们比我们严得多；第三，广州成立慈监会这个事也说明社会监督这一块迈出了一大步。

现在不太平衡的应该是法律建设的滞后，这会对监督体系建设带来不利影响。举个例子，现在规定慈善组织运作的行政成本不能超过10%，据我了解，如果按照这个标准，绝大部分慈善组织是无法运作的，连人员工资都成问题。国外的行政成本一般定在最少20%，我们现在这个太低了。

记者：对于完善慈善事业监督体系，您有什么建议？

王振耀：当务之急是监督标准的现代化问题，如果没有标准的现代化，我们就无法监督了，社会就乱套了。这方面，今年国家迈出了一大步，就是通过国务院机构和职能转变将社会组织注册门槛给取消了，也就是成立社会组织，直接向民政部门依法申请登记就可以，不再需要业务主管单位审查同意。

其次是监管体系的现代化。也就是监管体系要有相应的网络体系、评价体系建设。国外这一块做得很好，我们要加强学习。

第三是公众参与要普及化。现在的问题是慈善界不落地，慈善项目不落地，离公众太远，离“身边”太远，导致大众无法监督，当前应该将慈善社区化这一块做起来。举个简单的例子，比如小区门口修个椅子，上面写上捐赠人名字，谁捐的，这个人要监督，他身边的人也会监督。说白了，公众监督不是天大的不得了的官样文章，那是政府行政体系的事，公众监督应该是广泛的、细腻的、日常的、非政治化的、及时的。

在中国“乐善好施”这个优良传统一直都在，也从未改变

记者：郭美美事件后，中国慈善事业似乎一直陷在阴影里无法自拔，您觉得呢？

王振耀：尽管中国慈善界面临这样那样的争议，但我认为整个中国慈善事业处于一个大提升阶段。为什么这么说？首先慈善捐赠量级发生了翻天覆地的变化，现在年度慈善捐款到了1000亿上下，五六年前我们是100亿上下，翻了整整10倍，慈善家单个人笔捐赠额达百亿。中华民族是一个优秀的民族，“乐善好施”这个优良传统一直都在，也从未改变。

还有一个有意思的变化是，有一大批优秀的年轻人，不仅在做慈善，还在想着要进行创新，你看，免费午餐、大病医保这些项目，做得多好啊，我打心眼里对他们特别尊敬。

我对我们的慈善事业还是很乐观的。