红会改革要渐进，不能说“一夜掀翻”——专访中国红十字会副会长王海京

救灾做得好不好，很重要一点取决于备灾备得好不好。

过去有时救援一开始，各类物资全部送进去，但有些物资开始时用不上，有的甚至在灾后重建阶段才用得上。

红会社监委开会非常尖锐，他们有人说是拿他们的信誉来做这个工作。

灾民领一包方便面都要签字

南方周末：能否介绍一下这次地震后，中国红十字会的反应？

王海京：4月20日早上8点2分发生了地震，大约8点20分时，消息就传到了所有会领导手机上。我当时在京，第一反应就是跟四川联系，于是我一边往办公室赶，一边和四川红会秘书长联系上。我就跟他们说，第一要赶紧集结，第二要赶紧派出工作小组，要尽快去灾区了解灾情。

很快会领导都集中到机关了。当时赵会长（常务副会长赵白鸽）在外有个会，我当即决定派我们的赈济救灾部部长带领工作人员去四川。我们执委会也在上午11点召开了第一次紧急会议，成立指挥部。

按照日常预案，这中间我们还做了一个决定：先从成都调运第一批物资。我们在全国的备灾中心是78个，有两个国家中心，六个区域性中心。成都是西南区域性中心，当时从成都调拨了500顶帐篷、400个家庭包，另外还有一车的食品。

南方周末：什么是家庭包？

王海京：家庭包就是锅碗瓢勺、牙膏牙刷、手电筒、拖鞋、临时换的裤衩背心。做完这些决定后，指挥部开始分工，和四川密切保持联系，提出救援队要及时派出，第二批物资要及时调拨。第二批是1200顶帐篷、5000床棉被、5000件夹克衫，也是当天从西安备灾中心发出的。

这时，我们第一批派往四川的工作组已经在路上。准备去第二批的时候，发现机票很紧张，常务副会长赵白鸽抢到下午6点的票之后也赶过去了。

南方周末：你了解他们在那边是怎么将物资发放到灾民手中的吗？

王海京：我们有将近十张表格，从报灾到提需求，到审批、调拨物资，一直到最后发到灾民手里，签字接收，全部是非常完整的，灾民连领一包方便面都要签字。

南方周末：你们在做工作，政府也在做，你们跟政府的关系怎么协调？

王海京：我们有一个小小的指挥中心在芦山，分成几个小组。一是物资中心，二是救援队指挥中心。指挥中心就负责和政府在当地的指挥部联系，每天参加指挥部会议，了解他们掌握的信息，同时也提出我们的要求。

注重救援的科学性、逻辑性

南方周末：你是分管救灾工作的，经历过2008年汶川地震。你感觉这次救灾与2008年相比，有没有什么改进？

王海京：很多啊，比如家庭包就是这几年才弄起来的。家庭包是中国红十字会最有特色的地方，现在已调了1万多个。为什么要用家庭包？我有个特别深的印象，那年江西水库溃坝淹了很多乡镇，我们去用热水器给大家烧点开水，结果发现没有缸子。所以说，我们平时准备一些家庭包，将生活必需的锅碗瓢勺、牙膏牙刷、手电筒等都准备好，一旦发生灾情就从容得多。汶川地震后，我们就在全国的备灾中心，把政府覆盖不到的一些物资的情况，做些倾斜。其实救灾做得好不好，很重要一点取决于备灾备得好不好。

2008年就有教训。地震发生后，作为覆盖西南地区的成都备灾救灾中心，仓库里只储备了557顶帐篷。而当时全国各级红会的帐篷储备也不足2万顶，与需求相差甚远。这次就充足多了。

南方周末：每次灾难发生，现场的秩序经常在开始时是混乱的，这次有没有针对性地改进？

王海京：那是，2008年相对而言还是比较混乱的。这次一开始就注重救援的科学性、逻辑性。过去有时候救援一开始，各类物资都全部送进去，但有些物资开始时用不上，甚至有的是灾后重建阶段才用得上。这次我们就比较注重顺序，分阶段提供物资，比如一开始需要的是水、食品、卫生用品等，等过了这一阶段再提供其他物资。

还有现场救援，我们在20日那天，就给各省红会紧急下发了文件，提出所有救灾行动，要报告总会统一调度，这就保证了现场秩序。汶川地震发生时，没有打招呼，各地一窝蜂地涌到四川，今天一架飞机，明天十个车皮，四川红会都快疯了。

另外是与政府的协调，我们这次物资去了之后要怎么接收、怎么分发，帐篷搭建要在哪个位置上，和政府都有协调，这一次做得非常有序。

要理性筹款

南方周末：这次地震发生后，社会上有很多人在拿红会和壹基金、扶贫基金会这些机构筹集的捐款数比较，言下之意红会的筹资能力在下降，你怎么看？

王海京：比这个我觉得没意义，大家都是献爱心。我们筹集了多少就是多少，我们现在应该全力以赴将救灾工作做好。

南方周末：但还有人认为这与红会过去对善款的来源、去向公开透明不够有关系。

王海京：公开、透明我们一直在做，可能宣传做得不够，大家关注也不够。公众对红会要求很高，我们和大家的期望值还是有差距，但是也不能一口吃成胖子，慢慢来吧。

南方周末：我们注意到，2011年7月开始，红会捐赠信息发布平台运行，总会的网站可以查到善款来源，但是去向查不到。

王海京：你说得对。但这是一件特别难的事情，在其他国家除了特别小的组织，都很难做到。

南方周末：这个平台上线发生在“郭美美”事件之后。此后，红会也试图做了一些形象重塑的工作，但过程中又发生了一些负面新闻，比如成都的捐款箱发霉没人管，红会有没有建立一套危机公关的程序？

王海京：肯定有，成都的事情发生后，我们马上就派出社监委去调查，之后要求全国所有的募捐箱重新规范。说到制度，我们现在自己要及时发布真实准确信息，也需要第三方监督，比如后来成立的社会监督委员会。

南方周末：一直有人在议论社监委的作用。

王海京：社监委开会非常尖锐，他们有人就说是拿他们的信誉来做这个工作。为了保持他们的独立性，白岩松自己捐了一笔钱，不要我们提供的行政费用。有人说他们跟红会穿一条裤子，其实这些人不是一般人，不会拿自己的声誉来冒险。

南方周末：社会监督委员会算是第三方，但一直被外界关注的资金审计，有没有考虑过引入第三方呢？

王海京：现在主要还是政府审计，如果要找大的会计师事务所审计，那需要很高的一笔费用呢。我很赞成刘姝威今天（23日）上午的讲话，她也是我们的社会监督委员会委员，她说特别希望有实力的第三方审计能够从公益角度来审计。

南方周末：说到监督，想起中国红十字会与地方红会的关系。现在中国红会能在多大程度上监督到地方红会呢？毕竟有不少负面新闻都是地方红会造成。

王海京：从理论上来讲，统一性原则，一个国家一个红会。但实际上，赵会长也讲要改革。现在中国是分灶吃饭，各级吃各级的。地方会长由地方任命，日常资金由当地保障。我们再加强监督。目前看来绝大部分地方做得不错，红会有自己的章程、法律，这对各省红会还是有一定约束力。

南方周末：你说赵会长也讲到要改革，其实红会体制一直遭受诟病的就是它的“行政化”。红会领导有级别，2012年7月国务院发布了《关于促进红十字事业发展的意见》，但里面并没有提到“去行政化”，是否意味红会的改革还不会触及根本？

王海京：我觉得改革是渐进式的，不能说一夜掀翻。