陈丹青：只有上级社会没有上流社会

陈丹青不希望“被人以为是个艺术家”，他自认有“草莽气”、“流氓气”：见过下层世面、不计较、仗义、能决断。 （南方周末特约摄影 蒋彬 图）

在对待西方的态度上，陈丹青认同鲁迅的观点，在大部分事情面前，更倾向于首先自责。

陈丹青在1982年从中央美院辞职移居美国，30年里，陈丹青明显感受到了西方从奢侈品店员开始对于中国人的态度变化。

这种变化在2007年之后开始变得明显。在一些小店里，陈丹青发现不少店员发现你是中国人，收钱交货，但眼睛不看你，“他们显然在这样的人面前受了太多他不明白的遭遇，我不能说羞辱，因为他挣了钱。但他没见过这样花钱的人，这样来买东西的人。”陈丹青告诉南方周末记者。

陈丹青有一次在罗马的古董街里，古董店一家连一家，他便一个个走进去看，问其中一个店主价钱，店主不回答，最后说：“你进了我的店，甚至都不跟我打个招呼。”

讲起这事，陈丹青非常惭愧：“这时我会倾向自责。所有我们在国外遭遇的事情，不管事由怎样，我大部分时候会同意鲁迅的态度，他会骂中国人，不会骂外国人。即便错在外国人，我也会先反省我们自己。”

“人不可貌相和相由心生，我都相信”

南方周末：有人对你的评价是“耳朵背后都干净的男人”，你怎么看待这个评价？

陈丹青：那我得赶紧去洗澡，我洗澡时经常忘记洗耳朵后面。

南方周末：你怎么看待别人评价你干净？

陈丹青：可是我随口讲脏话。其实你说哪位“干净”，意思是指其他人“脏”。但什么是脏？譬如打开电视、打开报纸、开会、听报告，我瞧人连篇漂亮话，就觉得脏。

如果干净是指道德没瑕疵，正好木心在文学课里讲到18世纪法国文学，提到卢梭的《忏悔录》——他小时候看过，相信卢梭，因为卢梭说，我要坦白一切，毫无保留，我要忏悔。木心给我们讲课时已经六十来岁了，他说又看了一遍，心平气和，他说：他不坦白。没有一个人，从来没有一个人，真正暴露自己，打开自己的灵魂。不可能的。

什么是真正的坦白呢？木心说：“‘我知道这是应该坦白的。我不敢说。’只能坦白到这一层。再说，好意思说的，不一定好意思听——我这样说，已经很坦白。”

总之，他不相信忏悔这件事，他讲耶稣时也说，不要相信发誓，说耶稣看出来，有发誓就有背誓，发誓已经是虚伪，不要相信任何人的发誓。

南方周末：你觉得“相由心生”有道理吗？

陈丹青：我两句话都相信，“人不可貌相”、“相由心生”。

譬如“文革”时大家都讨厌江青张春桥，谁敢说呢，谁又真了解他们？可是电影里看他们的相，就是讨厌。还有，人跟人一照面，好感、恶感、反感、无感，一秒钟就有，事后接触，也大致是的。一见钟情是稀有的经验，一见反感，例子太多了。

“人不可貌相”，例子也多。我记得小时候在弄堂里、在乡下，善良忠厚的大人、大嫂，都长得一般，甚至难看。还有就是才华。我认识几个其貌不扬的家伙，非常非常有才气。

“我真庆幸我没有身份”

南方周末：文人和流氓这两个称谓，你总喜欢说自己是流氓，为什么？

陈丹青：知青就是草寇流氓。我从小班里要好的同学，一半是流氓，有成天打架闯祸的，有判了刑的。小时候不懂，就知道他们好玩，有劲，他们也喜欢和我玩。下乡后不用说了，江湖上没有一点流氓气，不好自保，也不好办事啊。

我们可以换个词，“草莽气”，有一次参加我同学在普林斯顿的婚礼，我做伴郎，特别买了套西装，去了，木心也在，他看我走出来，后来就说：蛮好，看过去有点英气、有点秀气、有点流氓气，我一直记得这句话。

草根里面，我又很喜欢遇到有点书卷气的人，包括民工，很爱看书，有内秀。我也喜欢非常书卷气的人，半点草莽气没有，你比方陈寅恪，骨子里的书生，看照片就喜欢。鲁迅有点流氓气，豪爽，侠义，周作人比较没有，可他说自己内里有绅士鬼，有流氓鬼。

南方周末：你认为你身上的草莽气和流氓气来自哪里？

陈丹青：你们误会了，以为我画画写文章，其实我是个粗人。小时候父母打成右派，工资大减，四岁开始家里就很穷，后来又去插队，没过过好日子。你会留下一套生活习惯，譬如吃东西狼吞虎咽，非常将就，哪里都能睡，怎么着都能过，到纽约了还是这样。

草莽气，就是见过下层的世面，不计较，无所谓，仗义，承受力强，忽然就能行动，就能决断，大概就是草莽气吧。

南方周末：你认为你身上草莽的部分是哪些？

陈丹青：我不要被人以为是个艺术家。我认识太多艺术家，原来我跟他们一样，我就是他们？特别受不了老要问你怎么定位自己，画家还是作家，还是公知？这种身份焦虑，我慢慢明白了，大概苦逼屌丝太多了，快点想有个身份，有个说法，公务员啊，科长处长啊，至少部门主管吧。艺术家也这样，巴望有个说法，有张名片，有个头衔。

我是长期没有身份的人，年轻时连户口本都没有，很自卑，火车上最怕人问：小伙子你哪个单位的，你什么工作。我他妈什么都不是，坐火车就是到山沟去啊。后来上了美院，一天到晚戴着校徽。结果很快出国了，又成一屌丝。美国结结实实教育了我：你就是你自己。现在我很骄傲：没有身份。画画算什么身份啊！可是你在中国没身份，意思是没单位，没职业，没钱，没权……这一关很难过的。我最怕看见年轻人自卑，可是我们的教育就是让你越来越自卑。

南方周末：你怎么定义流氓？

陈丹青：你耍流氓！这是流氓手段，其实是指无赖。旧社会，旧上海，流氓的定义就是“白相人”，白相人的定义，就是黑道。

目前我看过最朴实的黑道定义，是杜月笙的儿子。记者问他，到底怎么看那代流氓？流氓是什么？他想了很久，只说一句话：“就是帮忙”——你在这个地面上，本地人，外邦人，你进上海街面混口饭吃，要做小生意，要有地盘，尤其要有朋友，怎么办呢，要人帮忙。今天人家帮你，有一天你有力量了，兜得转了，你帮人家的忙。

白道不是。所谓黑道有一系列规矩，白道也有一系列规定，玩儿规定的人，管人的人，吃官饭的人，他都有交易，但轻易不帮忙，也轻易不拆台。清末民初，孙中山、蒋介石闹革命，都要靠“流氓”。

包括今天，赖昌星就是大流氓，他要是活在民国，就是第二个杜月笙。你看他一路出来，家乡父老孩子都管，逃亡时还每年给他办的家乡老人院老人打电话，问年终补贴拿到没有，也办中学。他哥哥要被捕了，全村老少拿着家伙，一层层护着他，最后他说服乡亲，自己出来就捕。

我相信每个省、每个小地方，都有杜月笙这样的人。草根里永远有这样的人，书都没念过，聪明、仗义、有办法、敢担当。

但流氓打地盘时，要打架，甚至杀人——《水浒》为什么流传，不就是一群土匪流寇——他要维护本帮，要对付别的流氓群，这是丛林生态。我们下乡时，农民说：“在家千日好，出门半朝难。”出门就是靠朋友，一路大家帮忙。到纽约我要人帮，也帮别人。国内来个电话，老朋友，新朋友，接个飞机，住个一阵，等等等等。

所以我回来和许多人没法玩，他们是单位思维，不是江湖思维。

南方周末：大多数“文人”或者“流氓”不关心时尚的，甚至看不起时尚，但是你不同，你很关心时尚，为什么？

陈丹青：所谓现代文化，现代文艺，两大摊：一摊娱乐（美国所有电影电视统称“娱乐业”），一摊时尚，两者都是大生意。这两摊没了，弱了，你谈什么现代文化？

当代艺术都要跟时尚界找灵感，为什么？古代也一样，文艺复兴那会儿，画家雕刻家这一摊是最牛逼的时尚，创造经营整个景观。现在最有活力的人精，许多在时尚界。大都会博物馆、现代博物馆，每年有顶级时尚人物的专展。中国是两头不着调：美术馆是官府，不懂时尚，看不起时尚，时尚界也拿不出真东西、真角色。

我回国一看到时尚，还有什么时尚派对之类，觉得对了，这就是演变嘛！有人说我庸俗到和娱乐圈时尚圈玩，他们没有政治头脑。青少年文化、摇滚乐、走台、派对，都是改革开放的正果啊。

不要把我当读书人，书架上这些书顶多看过千分之一，以后也不会看，我得找个时候扔掉。

南方周末：你怎么定义奢侈？

陈丹青：奢侈品在中国又是一大奇观，是送礼的主项，跟国外奢侈品概念完全两回事。它还被卷入权力游戏。洋人惊呆了，奢侈品居然可以是这个概念，这种效应。

南方周末：有的中国官员最近因为手表和皮带落马，你怎么看待这个事情？

陈丹青：那是小焉者。总比艳照上网好多了。公布艳照很可怕，太恶劣了。我讨厌官员，但无论如何这是隐私，他也是人。

南方周末：你对中国官员的穿着打扮有什么建议？

陈丹青：内地大部分官员穿着西装，更像乡巴佬。建议至少向台湾官员学习。

中国哪有贵族

南方周末：几年前人们在讨论中国有没有上流社会，几年过去了，你觉得中国现在有上流社会吗？

陈丹青：中国没有“上流社会”，但有“上级社会”。某某会所之类，是超级消费场所，哪里是上流社会，直白说，十九是官商聚首之地。各种文章会称他们“贵族”，天晓得，中国哪有贵族？

南方周末：你觉得贵族对中国精神和文化的贡献在哪里？消失对中国精神和文化的损害又在哪里？

陈丹青：文明之所以是文明，就一小撮精英。一小撮儿精英没了，可是国家又很有钱，很强盛的样子，会所夜夜客满——这种文明我不知道怎样定义。

南方周末：2011年南方周末“中国梦”致敬盛典给你做了一身民国服装，你也很喜欢，可以讲讲民国衣服的好处吗？

陈丹青：民国衣服正好是在古中国和现代中国之间，这么一段，其实是尴尬的。旗袍不是汉服，古人并没有长衫。汉唐的中国、宋元的中国，骤然过渡到摩登中国，几乎没有缓冲地带。一个唐人看到男人穿长衫，会很惊讶，怎么可以？现在一个八零后看长衫，觉得老气横秋。前面是五千年、两千年，民国加上部分清末，只有五六十年，能留下长衫旗袍，已经有符号效果，不容易，但如今是失效失传的符号了。

南方周末：中国男人似乎只有几种衣服可以穿，一个是夹克、一个是西装，夏天就是POLO衫、衬衣或T恤，你觉得他们不会选择还是没有选择？

陈丹青：阶级消灭，大家族消失，人群就一体化，有钱没钱、南方北方，一体化。长久之后，人心是从众的，大家都这么穿。这是世界范围的事。全世界平民化，民主化——其实是消费化。还有交通便利，地域差异打通后，差异的美感和特色在萎缩，在消解。原因还有很多，成衣业最早使人群划一。人会懒，美感，良性的虚荣感，会一代代消褪。英法这些老帝国，上流社会仍然很有讲究，但他们在院墙里面，你不易看到他们。

我见过大街上最爱打扮、最会打扮的人群，是日本，还有俄罗斯。这俩都是崇西洋的国家，各有各的自尊和自卑：你要知道，爱打扮的心理之一，其实是自卑。美国分析过为什么不少黑人喜欢不惜工本，全套西装。

从前中国人穿衣服，太多规矩了，不说解放前，1950、1960年代，好家庭出门见人，衣服都有规矩、有讲究。现在有时尚，但没讲究，也不懂讲究，我被领着参加过几个花大钱的媒体或时尚活动，会穿的人太少太少了。香港至今有一小撮人，富有，开私家派对，穿的是奇装异服。

一个社会得有一小群怪人。以我观察，和明面的时尚不太有关系——很大胆，很成熟，很过分的打扮，我指的是异常出格的打扮，其实是蛮善良，蛮规矩，甚至有点孤僻，十分害羞的人。