网易财经9月12日讯 复旦大学历史地理学教授葛剑雄在达沃斯论坛上接受网易财经专访时表示，很多人一讲改革马上想到政治改革，其实我认为有很多还不是政治改革，是行政改革，我们政治改革是涉及到什么政党，政治制度啊，宪法啊，我们但是就在现有的宪法下面，那么一个可以修正，宪法可以出修正案，但另一方面，就是根据现有的宪法，我们现在很多改革也没照这个办啊，对吧，所以先把这些工作做了，对吧。如果这个算是顶层设计，那也的确也是顶层设计，但是这个不要把所有的事情都把它政治化，或者都提高到政治改革的层面，然而具体的目标也要明确，另外应该大致上有一个程序，有一个时间表。
以下为采访文字实录：
网易财经：首先欢迎葛老师做客我们网易财经。
葛剑雄：谢谢。
网易财经：今天有幸邀请到您我们还是想从历史，从文化的角度关注当前中国经济发展面临的一些问题和未来的趋势，比如说今年都在谈论中国经济发展面临的困境，甚至是这样一个改革的困境，如果要是从历史，从大文化的角度来看这个问题，应该进行怎样的解读？
葛剑雄：我觉得我们现在一方面当然今天的中国的经济跟历史上任何时候都不同，历史上可以说，不要说是1840年以前，就是这个改革开放以前中国的经济比较多的是依靠自己，跟外界的关系不大，你比如说以前我们粮食基本上都是自给自足，不进口，或者进口量很少，国际上粮价的波动跟我没什么太多的关系，又比如说我们的石油，现在一半，甚至一半以上要依靠进口，那么当然国际油价动了我们也要动。更主要的是，我们现在大量的商品是靠出口的，对吧，那么出口市场没有，你都转为内销，也转不了，这些东西有的也不适合内销的，有的甚至是贴牌为外国生产的，对吧，有的是用它的原料加工出去的，我们的制造业以前也是满足自己的需要，现在很多制造业也都是为人家的，像造船什么的，主要是满足外需，所以这种情况中国历史上没有，你不要想从中国历史上去找什么经验，因为这本来就不是，这个现在是以出口为主，或者是周期受国际市场波动，这是一个。
第二个，从中国的发展来看，历史上要这样快速的发展从来没有过这么一个阶段，你看看我们GDP增长的速度，对不对，我们改革开放刚开始，我记得当初中国引进日本的生产线，生产彩电，那个时候我们的工资还只有四、五十块，我们说生产彩电，谁买得起呀？要一、两千，一千多块钱，一、两千块钱，我们才只有四、五十块的工资，你怎么买得起？你看，这个话也不过是二、三十年前的事，那么现在呢？对不对，又比如我记得很清楚，我在1986年从美国回来，我想什么时候我们中国人也能开汽车，那是不能想象的，那么现在呢？这个虽然人均还没到，但城市里汽车的保有量比美国的城市已经多了，对吧，那么像这样一种速度，究竟是继续发展下去好，还是适当有一点调整？还有我们是不平衡的，发展快的产业发展，但也有一些产业还停留在原来的水平上，我们国内的差距也是很大的，所以在这个情况下，我觉得我们的心态要调整，不要一味的追求快，好像一慢下来就怎么没有前途了，对吧，这倒是要看，这种情况历史上面有没有，所以我觉得我没有什么发言权，因为我知道的比较多的是历史上的，我只能负责任的告诉大家，这两个因素，在中国以前历史上还没出现。
比如大家现在也说1927年—1937年所谓的黄金十年，说中国那个时候发展比较快，这个快跟现代人是不能相比的，是比较快，要比清朝实行新政有一段时间，有一些差距发展比较快，那才多少时间，也不能相比的，至于以前历史上面那些朝代的太平盛世，基本上还是农业社会的经济规模，也不能跟今天相比的，所以有了这两个史无前例，我想我们更多的还是要从世界，从实际，今天的社会现实来选择。
网易财经：在今天中国如此跟世界各国、各民族联系紧密的情况下，中国历史上自身形成的兴亡更替的规律还在延续吗您觉得，还在起作用吗？
葛剑雄：有些规律是不起作用了，包括国际上有些规律也不起作用了。比如说大家知道写的历史研究，他曾经总结过文明的兴起，往往是一个文明的兴起，就是另一个文明的衰落，以前提的，那么现在呢？我看未必，为什么？为什么一个文明的兴起一定要一个文明的衰落为代价，就不能共存吗，对不对？又比如说原来我们世界上一直讨论地球能够养活多少人，但现在看来这个是伪问题，第一什么叫养活？吃饱了就养活吗，对吧，现在人的要求，哪怕中国，哪怕中国今天贫困的，贫穷的还没有帽子的人，他绝对不会满足今天只吃饱饭，对吧，总要有点精神生活吧，总要有点吃饭以外的生活吧，所以另一方面养活多少人，还要看养活什么人，用什么生产方式。
现在世界上很多比中国人均人口密度高得多的国家，资源比中国贫乏得多的国家也经济发展很好，比如我们说我们中国饮水都不够，是不够，但是以色列比你更不够，那么他怎么样呢？他非但还可以出口蔬菜、花卉，对吧，他还出口节水技术，他非但水够了，而且生活得不错，对不对？我们讲人口密度，这个世界上人口密度比中国密的多了，就是我们国家的台湾人口密度也比大陆密得多呀，这是第二个问题。
第三个问题，难道人口一直增涨吗？现在很多国家已经面临着人口的下降了，原来人口学家估计，地球上人口要爆炸了，现在看来这个估计即使没有错，也太片面，为什么？还没有增加到高度，很多国家都已经在自然的减少了，中国的人口中间、韩国、日本、俄罗斯都面临着困境。台湾岛我们知道他从来没实行过像大陆这样的计划生育，现在呢，他碰到的不是人口多，而是人少，对吧，他原来提过口号，说一个太少，两个正好，三个更热闹，现在已经改变了，越多越好，呵呵，那这些以前好像都还没有意识到，所以不仅是，从全世界的发展来看也要有新的观念，新的视角来看。
网易财经：回到中国的角度来说，您刚才也提到了咱们过去30年发展速度太快了，您觉得中国是否需要有一个沉淀，就是对过去30年所取得的经济成就所带来的各种因素的影响，需要有一个沉淀的过程，也就是说咱们需要放慢脚步来消化、吸收，形成新的一些机制，形成社会集体方面来完善它？
葛剑雄：这个太快了只是相对而言，从个人，从某一个具体的地方，从某一个或者利益的群体来讲，可能还嫌太慢了，对吧，为什么？只是一个人发展的快是不平衡的，第二个有些发展还有的发展可能是的确是超出了我们资源或者环境可控的合理的程度，有的已经提前消耗资源，有的在吃子孙饭了，所以快只是一个契机，而且从世界来看，要高速的延续这种发展的确会带来很多问题，这些问题有的今天已经看到了，比如我们有些地方环境的修复就已经很困难，已经很难修复了，对吧，那么有的产业结构很难一下调整过来，还有的呢就是总量看看很大，其实政府也好，老百姓也好得益并不多。
我记得当初朱镕基做总理时在美国曾经讲到过的例子，一双耐克的鞋子在美国卖一百多美金，有的超过两百美金，那么中国人得到多少呢？两块美金，在中国生产，原料进来，那么算GDP算得很大，美国算你的进口额度也算得很高，你看你进来这些，其实中国得益很少的，这些，所以我们觉得现在合理的但是不是一刀切，中国人喜欢这样，那么有些地方的确现在发展太慢，还没发展起来，这个温总理昨天讲到的几个不平衡，我们这个比较合理。
你比如说有些到现在为止我们看到很多都是大跃进式的发展，而且有些是人为的造成，你比如说最近这几年炸楼成风，对吧，楼都是造了有的才一、二十年，有的甚至几年，而且有的甚至当地的地标性的建筑，现在都炸掉了，原因就是这里要开发了，你这个地方土地珍贵到这个程度了，那换一个地方就不行吗，这个楼就留着，对不对，非要这样做吗？这样做更不要说有的完全是无效的，建成之后就成为废物，这还不少，那么所以这个仔细看这样的例子很多，往往现在一牵扯到具体的人，具体的地方，具体的项目，都不承认太快，而且太慢，需要国家宏观的调控，也需要发挥当地民众的主人的作用。
现在你注意到吧，这个什么地方造城计划，造个新城，造个古城，搞几十个亿以上，几百个亿，甚至传说有上千个亿，我们听到的只是当地官员的声音，或者所谓的专家学者的声音，听不到当地的民众他们是怎么看，上一届政府，前几天有一家媒体要我去谈这个问题，我就谈到，我说我们都没有发言权，你是那个城的居民吗？你知道那儿的情况吗？但是任何计划必须通过两环，一环就是当地的人民代表大会，当地的民众他们是不赞成的，我不要看你多少人签名，我要看你合法的手续，是否真正代表民意，这是第二个，我们是由政府，最高的国务院对你这个造城计划，对你这个做法是否批准，为什么呢？因为这个不是钱的问题，还牵扯到国家总的规划。比如说现在某一个城市要什么弄多少湖，他要引汉水，十几亿立方米的水，那么这个汉水不是给你一家用的，汉水往下流流进丹江口水库，现在再抬高水位，就是要保证南北水调中线工程的，而你如果上游截掉了，那下面中游的水库，再往下它还要流入长江，长江武汉以下还有这么多人在用，像这种不是你说了算的，应该国务院中央政府，批不批你这一点，对吧。
还有人曾经我听到有一次讲北京要搞森林北京，要种多少多少树，我就问他很好啊，你要种树，那么请问水从哪里来呢，对吧，北京缺水，南北水调，这些水里面有没有包括给你种那么多树用的水，这个树本身要耗水的，像这些我觉得应该是这两头，一头是中央的宏观调控，另外一头真正从当地的民生出发，尊重、服从当地的民意，为当地人造福，这个是中国目前最重要的两头。
网易财经：关于中国未来的这个发展，这一、两年以来，包括经济界包括吴敬琏老师他们都已经在提重启改革，顶层设计，但是他们是从经济的角度出发来谈整个包括社会、政治制度层面的改革推进，从您研究的领域出发，针对这个所谓的顶层设计，重启改革，您有什么看法？
葛剑雄：改革呢，大家都知道邓小平当时的主张不争论，主张摸着石头过河，那么现在很形象的大家都说了，这个水越来越深，石头摸不到了，还得有个方向，所以我觉得在改革的大的方向上，一定要形成共识，具体的办法，具体的速度可以商量，大的目标必须要因为你刚才有人采访我，比如说民营企业的发展，民营企业发展要靠法律，对吧，国家要有个明确的规定，比如说我们哪些企业，哪些领域必须向民企开放，哪些是不能开的，这个不是今天这样，明天那样。
我倒觉得，很多人一讲改革马上想到政治改革，其实我认为有很多还不是政治改革，是行政改革，这些都是，我们政治改革是涉及到什么政党，政治制度啊，宪法啊，我们但是就在现有的宪法下面，那么一个可以修正，宪法可以出修正案，但另一方面，就是根据现有的宪法，我们现在很多改革也没照这个办啊，对吧，所以先把这些工作做了，对吧。如果这个算是顶层设计，那也的确也是顶层设计，但是这个不要把所有的事情都把它政治化，或者都提高到政治改革的层面，对吧，具体的目标要明确，另外应该大致上有一个程序，有一个时间表。
网易财经：目前呢？
葛剑雄：大致应该有一个，这个都没有的话，那么各行其是，这样实际上我们现在这个腐败那么严重，很大的程度上跟这些不明确也有关，法制不健全，很多地方不必要的实行双轨制，甚至多轨制，寻租都造成了，你比如说什么民营化的问题，国家资源怎么，那都，如果都有法可依，哪些行业可以民营化，对吧，然后这个民营化的过程，国企的资产处理，都应该有法，有了法，那么有了法不等于能够杜绝这些腐败，但是毕竟这个是腐败非法，而不是现在腐败合法化，这个很危险的，一个腐败合法化以后，就变成腐败很广，普及，那么利益都捆在一起，这个你要清楚，界限也很难划分。
网易财经：也就是说现在实际上好多手头的工作都还没有做。
葛剑雄：现在实际上简单的说，就是现在经济改革的深入，或者是我们经济的发展，好多问题已经超出了经济本身，那么就涉及到制度层面，对吧，涉及到国家大的方向，大的战略以及国家实现这些目标的时间表，要做这些事情，确确实实是得做。
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王晓易_NE0011
