网易财经6月7日讯 APEC中国工商领导人论坛6月7日-8日在北京举行,本次论坛将主题为“发展的挑战”。中国海洋石油总公司能源经济研究院(总公司政策研究室)首席能源研究员陈卫东在主题论坛结束后接受了网易财经的专访。
陈卫东表示,在能源领域,既要让它不垄断、又要让民企愿意进去,需要一个改革过渡时期。而中国的能源企业将来赢在垄断,败也在垄断。
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网易财经:有可能以后是石油向电力的一个转化,而咱们电力现在它的核心本来也是跟石油和煤炭和相关的,那你怎么看待未来的所谓的第三次工业革命提到的这样一个能源变竭,对我们中国的现在的能源的一些结构建议一下。
陈卫东:刚才我也讲到过,每一个新的时代,它一定有一种新的能源架构作为支撑或者和这个架构相适应的东西,它的基础一个是技术的不断的进步和积累,一个是需求的增加,还有一个很重要的,就是政治格局的演变。
网易财经:第三次工业革命给我们说一下。
陈卫东:它一定是这样的,那么第一次世界大战之前那种叫日部落帝国所倒下来的,一战之后的凡尔赛协议所规定的那种格局就是胜者为王,战胜国可以剥夺战败国,可以肢解它,就是由于一战这样的一种政治理念造成很快二战就来了,二战一来就造成了大规模的悲哀,人类的悲剧了,所以二战之后则就规定了主权至上,所以殖民主义退出历史舞台、联合国、国际法庭什么的,那么这是在美国价值观指导下做的转化,而它的相应的能源架构就是石油,美国的汽车轮子把这个石油带遍了全世界,那时候美国有很大的石油产出,二战时候全世界60%的石油是美国支撑的,那么二战雅尔塔协议过后70年,现在出现一个新的人类的价值取向,由主权至上到了一个超主权这么一个认识,你看,二十一世纪过后的几场战争都不为了主权。
网易财经:都不是。
陈卫东:都是为了超主权,所谓人权也好、价值观也好,那么新的时代的这个能源的形式,它就是一个多元的,没有任何一个能源现在是占主导地位,不像原来是煤炭。
网易财经:不是化石能源这样的?
陈卫东:单个来说,可能天然气会起来,但是煤也还有、石油也还有,可再生(能源)也还有,还有核能,是个组合式的,它和整个全球化的步伐、和人们的理念、和人们的生活水平提高很有关系,但叫不叫第三次工业革命,这个东西我不知道,但我不太赞成,因为现在什么叫工业?现在统计各个国家,哪个国家发达是哪个国家服务业多,而不是工业多,而且最近你看最创造价值的是什么?是googole、twitter、facebook这些东西,它根本不是原来那个我们理解的工业,但是这有一个各国政府现在面临的很大的问题,就是就业的问题,什么地方能容纳最多的就业,还有一个,现在是全球化了,任何一个国家现在经济都不能独立,美国也不能独立,美国没有中国它怎么办,你看到几年前那个美国记者说“我一年不买中国产品我就过不下去了”,所以这不可能独立的,在这个环境中,因为你要全球化,人流、物流、信息流,还有能源流,它都要更便捷、更高效、覆盖更广,就是你刚才讲的所谓的信息、新能源,都跟这有关。
网易财经:说不定以后可能会转化成,就刚才您说石油会变成电力为主的这么一个状况。
陈卫东:石油可能不是主要转为电的关系,它还是交通运输,它大部分用在交通运输,现在我们想把它变成电动车,不就想解决一点对它过分依赖的问题吗,现在不是天然气出来了吗,LNG(音)也好、什么也好,所以更可能会转到这儿来,因为我们现在这个转换尽管可以转换了,我们还要看它的整个传承转换的效率问题,就像我说的,根本上还是你之前投进去了,它能不能盈利的、增值的出来再投进去,如果它不能盈利、增值再投进去,它就不可为续,很多昙花一现的都是不就没了吗?你政府再怎么强势去主导,最后你还是流不出来不就完蛋了吗,还是走不成,除非你这套制度改变了,把资本不要了,马克思《资本论》就认为资本的每一个毛孔都浸透了血和肮脏的东西,所以所有人来按照他的理论搞了社会主义国家最后都没了,原因就是这个钱投进来流不出来,首先是好像一下风波起来了,因为举国之力,做几样像样的东西,那最后它流不出来了,首先货架空,人们吃饭都要票,什么都不行了,最后不就塌了吗。
网易财经:可是陈老师,我们讲这些资源价格市场化,就像石油一样,就是我们刚刚好像还有一点看到市场化的影子了,但是其实每次油价跟随国际油价稍微一变动涨的时候老百姓就怨声载道,那您说能市场化的开么?
陈卫东:它现在不已经很市场化了吗,只是还有个实质而已,我写过一篇文章,就是说其实垄断不垄断跟油价关系不大,我们跟美国比我们油价是高,但是美国正好是边缘上的一个国家,世界上的石油价格分两类,一类是有补贴的国家,一类是没有补贴的国家,美国是在有补贴和没补贴中间那个,分解在它那儿,它没有补贴,但它又有税,所以它在那个位置,但是一个资源没有税是不可想象的,所以将来一定会起来的。
网易财经:您的意思是说,还是打破垄断是吧?
陈卫东:垄断跟油价无关,但垄断跟钱流进去的多少有关,你不打破它最后不可持续,有个数字也许你们不知道,中国的常规的油气资源量跟美国差不多,但是中国的采收率跟美国差将近10个百分点,美国现在的油气是2.8亿吨,它资源量和我们一样,比我们还差。
网易财经:那我们现在呢?
陈卫东:它每口井的产量比中国还要低,它那个机制能够让它持续产量这么低、还能把采收率砍到那个样子,它还能赚钱,没有人补贴它,没有人给它垄断,这说明这个机制的强劲,当你很粗放的时候无所谓,但你慢慢精细了以后,原来粗放的东西就不行了,为什么美国革命发生了,它不仅仅是技术突破的问题,不仅仅是技术管限(音)的问题,它是整个社会结构就提供了一个高效使用这种平旷的支撑,没有这个东西,不可能出现。
网易财经:中国现在也向民企开放招投标。
陈卫东:问题是你开放进去的能流出来吗?我们做了,煤层气搞了20多年了,成功了吗?不是你政府给了几个政策或者补贴一下,你不能激励别人的投资,你不能激励吸引别人进来,那不行。
网易财经:垄断既然在中国已经形成了,怎么可能又让它不垄断、又让民企愿意进去呢?
陈卫东:这不就是改革吗?不是要逐步走的过程吗,哪能有一步到位的东西?为什么文革以后都能改革开放,因为那时候谁都是受苦的,谁都是穷的,当官的也是受迫害的,所以那时候一改革大家都愿意改。
网易财经:但是现在垄断企业他作为一个既得利益者,他似乎是没有动力。
陈卫东:我是体制内的。
网易财经:你怎么看这个?因为你刚刚说不相信这个。
陈卫东:我跟你说实话,将来你会看到,中国有句古话叫做“胜也萧何,败也萧何”,将来赢在垄断,败也在垄断。
网易财经:您觉得到一个什么样的时间点或者是会有一个什么样的(状况)?
陈卫东:差不多了,资金链会断裂的。
网易财经:我问一个具体点的,最近有消息说正在研究向民营企业开放石油进口资质,当然这个可能分为成品油,也包括原油,是分开的,你怎么看这个?
陈卫东:我很支持,为什么要开放?很简单,其实这个国际市场,就等于石油这个市场,尤其是这个期货这个市场,更像一个赌场,没有人主宰,谁都可以去玩一把,如果我们只有几家,你等于在这个赌桌上是一对多的赌,你可能赢一大把,但是长赌下去一定是输家,很多一起赌,才会打个平手,有赢有输。石油现在的三重属性非常明显,资源属性、政治属性、金融属性,你要想在石油这个市场上有竞争力,你三个纬度都得参与,现在中国仅仅参与了一个纬度的竞争,那就是资源纬度的竞争,我们还没参与这个金融纬度的竞争,因为我们这套体制不鼓励、也不允许我们这些参与竞争,像陈久霖赌一把赌输了,撤职了,赢了又不是你的,所以这不行的,非要放开不可。
网易财经:民营企业怎么样能够更好的参与到石油进口?
陈卫东:我也不知道,就像问问小孩怎么会走路,你当过父母了吗?其实他突然那天会走了,你还不知道呢,他摔过几跤他就会走了,企业家精神不就是不怕输、敢冒险吗?以后就为了一个赢的目标。
网易财经:您说就是把门打开,让他自己走。
陈卫东:对,你干嘛去操那么多心。
网易财经:俄罗斯天然气的的事情你注意过吗?它老是谈不成。
陈卫东:其实很简单,人家要的市场价,你说我中国特例,那我既然能卖到市场家我又不愁卖,我干嘛要给你特例?你会给吗?