陆克文：对中国的未来我很乐观

网易财经6月6日报道 2012年6月6日，首届APEC青年创业家峰会在北京举行。澳大利亚国会议员、原澳大利亚总理陆克文发表了《未来社会、我们的责任》主题演讲。演讲结束后，人民日报英文版主编张勇与陆克文进行了对话，陆克文表示他对中国未来的经济非常乐观，中国应保留自己的工业，中国的年轻人在融入国际竞争时应注重合作。

以下为对话节选：

张勇：非常感谢陆克文先生刚才给我们做的精彩演讲，下面我们有几个问题想请教陆克文先生。西方人非常喜欢预测，我们今天的题目也是未来的中国社会，我想请教陆克文先生，你对未来的中国社会有什么看法？50年以后、100年以后，中国的社会是什么样子？

陆克文：我只能谈到50年以后，因为100年以后我们都去见马克思了。对中国的未来我很乐观，因为最近30多年的历史给我们带来一个很清楚的教训。我在北京工作的时候，那是80年代中期，尤其是外国分析者认为，邓小平过世以后，改革的过程就要结束了；到现在，邓小平已经过世15年多了，改革的过程继续坚持下去。我认为改革的成果很清楚，普通人民的生活水平都提高了，当然也有一些贫困地区、贫困人口仍然存在，但是掌握贫困的人也不少。所以我认为进展不错，历史的核心在于未来。

我认为中国政府最近所做出的决定就是五年计划，在我的演讲中谈到了五年计划的重点，以前中国的经济发展的模式，未来有缺点，中国政府也认识到这个挑战。比方讲未来重视服务业，重视环保，重视大城市发展需求，这些模式非得变成新的模式不可，要不然的话，中国的经济未来有困难。

但是你们的领导人在这方面的挑战、这方面的使命，我认为他们非常聪明地研究到了，挑战应该如何反映。但是中国有一个说法，上有政策，下有对策，这不只是一个中国的现象，而是一个普遍性的现象，但是在中国比较厉害。所以路线、方向、政策、方针都很清楚，有逻辑、有道理，实行是另外一件事。

我看了经济数字，按照中国整个经济消费率，最近十年恐怕消费的重要性是越来越低，最大的一部分还是国家的投资。未来我们非得把这个模式改变，所以那个挑战很清楚，如果中国政府以及有关机构能够实行这个政策，我认为中国经济的未来是非常不错的。

社会问题都存在，我们都可以理解，这不算是天堂，澳大利亚也不是天堂，没有任何一个国家是天堂。但是在中国，都认识到这个社会问题是哪些方面，不平等、贫困还存在、年轻人找到合适的工作，这些问题非常尖锐，我都知道。但是这是一个非常大的国家，所以大家包括老外应该认识到中国最近的成绩不错。

最后一部分是环保方面，在国外有许多国家常常批评中国对于气候变化的政策，有的时候批评是有道理的，有的时候是没有道理的。比方讲中国政府已经决定了，气候变化对于中国国内的经济发展也造成很大的一种挑战。所以不管国际反映如何，中国本国如果没有解决好这个问题的话，恐怕会破坏未来的社会、未来的经济。所以我看了中国政府的气候变化的白皮书，内容是很有道理的，是很有逻辑的，实行还是另外一件事。

所以经济、社会、环境，路线都不错，实行是一个很实实在在的挑战。

张勇：谢谢陆克文先生的回答。我之所以问这个问题，是因为确实有很多西方的机构、西方的媒体做出预测，比较乐观的预测是中国在未来五年之内就有可能成为世界GDP总量第一，超过美国，比较正常的预测大概是在10年-20年。我个人的观点是，GDP总量也就是一个数字，第一和第二没有本质的区别。我个人的期望是，在未来20年，如果中国的创新能力能够得到显著提升，这才是有意义的，而这一点要依靠我们在座的青年企业家。

第二个问题，我在英国《经济学家》杂志上读到一篇文章，说世界正处在第三次工业革命当中，这次工业革命的特征解决高度的自动化、制度化、智能化。这篇文章有一个观点，他认为这次工业革命受冲击最大的有可能是中国，因为工业生产不再依靠依靠大量的廉价劳动力，您对这个观点怎么看？您认为中国的年轻人需要做些什么才能阻止这些情况的发生？

陆克文：首先你开始说，中国什么时候成为世界最大的经济体，我看到好几篇文章说，这个时间可能是2020年之前，或者2030年、2040年、2050年，因为有很多不同的预测。但是现实就是中国现在用各个国家的标准来讲，是非常大、非常重要的经济体。

最根本的算法就是平均收入，平均收入当然对中国还有很大的挑战。我在上海的时候，看到人民的生活水平，一般来讲跟其他西方国家大城市的生活水平好像是差不多的。但是到贫困的地方，那又是另外的世界了。我记得最近十年之内，我从郑州坐火车到西安去，河南贫困的地方也是一个现实。

第二，你谈到创新，我认为各个国家应该研究英国的经济历史，以及美国的经济历史。英国在历史上是一个非常小的国家，15、16、17世纪，按照当时欧洲的水平来讲是一个小型国家。但是到了18世纪，有一个很大的图过，那个突破的核心在于他们的创新。后来到了18世纪、19世纪的工业革命，工业革命很大程度长取决于英国的创造性和创新。

英国之后，美国继续向前，看到美国19世纪、20世纪的创新是独一无二的，比如我们现在在北京用各方面的电脑和软件，大部分是在美国创造的，那不等于制造。所以美国的经济历史的核心在于他们的创造性。

所以谈到中国的未来，包括澳洲的未来，核心在于驾驭、培训、创造，以及有什么样的税务方面的环境，来鼓励我们的创造者开拓新的科学技术，而且新的企业行业方面的方式。

最后关于第三次工业革命，我也看了那个杂志的那篇文章，是非常有内容的。总体来讲，我的看法是这样，如果一个国家放弃他们的工业，认为工业就是落后的，我想那可能犯了很大的错误。因为工业是一个能量巨大的过程。所以有的时候分析者，尤其金融分析者都认为工业太落后了，那就是一个落后的概念。

工业正是一个新的过程，比方讲20世纪的工业最大的突破是什么呢？就是汽车流水线。那篇文章谈到一个新的革命，工业的制作模式，特别注意到每个客户的需求，大的、小的、中的，黑的、白的，这样的、那样的，如果你看到现在的市场也可能是类似的。

因此我的结论就是，中国或者澳洲，中国是全世界第二大经济体，我们是第十二大经济体，但是我认为我们两个国家应该保留我们的工业，这就是最大的结论。

张勇：陆克文先生，您的儿子在中国学习，您本人也学中文，中国非常了解，我相信您的儿子会跟您谈校园里的同学，中国的年轻人是怎么样。

陆克文：真牛。

张勇：我想请您谈一谈，您对中国的年轻人是什么样的印象？你对他们有什么喜欢的，有什么不喜欢的？跟我们分享一下。

陆克文：我的儿子18岁，当然他的结论有18岁的年轻小孩的感觉，首先他认为北京是一个非常好玩的地方。但是我80年代所住的北京不算是一个非常好玩的地方，这是一种最大的变化。我碰到了他的朋友们，他的中国同学们，中国的年轻人有一个特点，也可能是一个普遍的现象，我对于这一代的企业家、这一代的年轻人非常乐观，为什么呢？他们什么歧视都没有，我不是谈到种族歧视或者文化歧视或者某种歧视，就是他们什么歧视都没有，他们对外、对内，他们的看法是没有很大的历史遗留的问题的。

如果我们这一代人，我们老干部可以安排好我们现在面对的全球大问题，保护和平，以及避免金融危机消灭到现在为止的经济成绩，到了下一代，我非常乐观他们的创造性，而且他们心里的感觉、他们的国际性的感觉、他们没有任何歧视的感觉，就是我们新的世界一个非常好、非常可靠的基础。

我在悉尼的街上，如果你到悉尼去的时候可以看一下，我不知道这些人都是什么地方来的，有一部分是澳洲人，有一部分是中国华侨，有一部分是韩国来的，有一部分是拉美来的，有一部分是非洲来的，有一部分是英国来的。我的孩子跟他们在一起的时候，他们互相不认识，对于他们的种族没有任何关心，这是一个非常好的发展。在中国，我认为年轻人也是这样子的，对于世界的未来是非常不错的。历史的问题越来越少，但是这一代我们还要避免最大的问题，避免冲突、避免战争、避免规模很大的金融危机，这样的话我想年轻的企业家以及年轻人，总体来讲他们都是不错的。

张勇：今天机会非常难得，时间也非常宝贵，我想把最后一个问题留给我们现场在座的各位企业家。

提问：感谢陆克文先生，我也在澳洲待过，刚刚您提到的那种澳洲宽松的环境，跟人的关系是非常好的，我非常喜欢澳洲。刚才您提到，你们老一代人可以为世界和平，或者下一代人做得更好，您刚才已经提了好几代。对于我们这种创业家，或者是正当时的青年企业家，你有什么好的建议？怎么样去跟澳洲的更好地发展商务关系？我们能够投入哪些动作，能够跟澳洲、跟全世界各国人民处理得更好？

陆克文：关于中国的年轻人，我认为21世纪最重要的口号是两个字——合作，在20世纪“合作”也是一个口号，但是一般来讲是空洞的。合作，实实在在的合作，意思是什么呢？你看到有创造性的企业家，现在国际国内的市场非常复杂，比方讲创造者、制造者、了解市场变化的人，这些能力都应该协调起来。这样的话，在全球化的具体表现就是这个协调现在不算是国内的，也是国外的，也是国际的，也是需要各种文化、理解以及语言。

因此我说的对，新的口号、新的核心观点就是合作。中国常常谈到和谐世界，也常常谈到和谐社会，我说到合作，但是合作是非常重要的。如果要合作，就要有一个伙伴，不只是一个伙伴，要有很多伙伴。因此你们到国外去，不仅是访问，而且跟国外交朋友，那是再好不过了。

我们吃午饭的时候也谈到，现在到这里来的外国人也不少，他们都可以成为你们的朋友。昨天我跟清华大学的阎学通教授谈到这些问题，我看到清华大学的外国人也不少，各个大学都有，我觉得这些人也可以成为你们未来的伙伴。

第三，现在澳洲的中国留学生差不多有十几万，澳洲的人口跟北京市差不多了，2300多万，每年有50万的留学生从中国、印度、印尼、欧洲、拉美来到澳洲，澳洲的饭馆很多服务员都是外国人。在北京、在上海，或者是在澳洲的大城市，在那些地方存在的不少人，是造成未来的人与人的关系，人与人的关系不是一个老关系的概念，是新的一种概念，新的概念是依靠人的能力、人对市场的了解、人对技术方面的知识。所以关于这方面的合作，我认为前景非常好，也希望你自己能够把你自己的梦想实现。

张勇：谢谢陆克文先生，因为时间关系，我们最后一个问题。

提问：陆姥爷你好，我是中国最年轻的国际学校的校长，我的问题是，我认为给钱是下策，给能力是中策，给观念才是上策。我想问一问，您当年在20岁-30岁的区间，是带着什么样的观念走到今天的？也希望给我们今天在座的青年企业家一些观念。

陆克文：孔子说三十而立，四十而不惑，五十而知天命，我今年53岁。我在大学学到孔子的思想，但是大部分都忘记了。如果我们在澳洲的话，年轻人常常提出类似的问题，从高中一直到30岁应该做什么？一般来讲我给他们的答复是这样的。

第一个原则是，你应该研究你自己所相信的概念是什么，你自己的信仰是什么。我不是谈到宗教方面的事，或者哲学方面的事，最根本的原则就是你自己的道德基础如何，那可能是个宗教的结论，也可能是哲学的结论，也可能是另外的结论。但是如果你到40岁、50岁、60岁，如果你没有做出非常困难的思想方面的研究，恐怕你到年纪大了的时候，你才发现你的信仰如何。比如说澳大利亚的年轻人跟我说，陆克文先生，我要成为一个政治家，我要做些什么呢？

从我的看法来讲，不应该是策略的问题、战略的问题，要加入什么党派等等，我给他们的答复是，你的信仰是什么，你的道德方针是什么样的。因为如果将来你的人生面对问题的话，你非得回到你最根本的道德的基础，最根本的信仰、根本的哲学的基础。

第二个，花一些时间做出你的决定，你最感兴趣的事是什么？每个人的回答都是不一样的，比如讲你在大学最喜欢读什么书。我碰到许多年轻人，他们已经认为人生正常的理想模式是哪方面的；但是过了二十年他们才发现他们对这个理想一点兴趣都没有。我太太是学心理学的，她说管理年轻人最重要的步骤就是认识到我最喜欢做的事，我最喜欢做的事大概是我最能干的事，这是第二个步骤。

第三个，做出努力，因为你们都是孔子的后人，努力是孔子的思想。但是在西方是不一样的，西方的原则第一个是信仰，第二个是感兴趣的事，第三个努力、纪律，到了第三个步骤，他们就会说我对陆克文说的话不感兴趣，太无聊了，他们是喜欢玩的。

我最后的答复是，两个重要的字，是合作。未来一个国家在全球化的世界，没有任何一个国家能够独自解决好一个问题。现在美国是一个超级大国，但是美国的外交政策、战略政策，或者环保方面的政策、气候变化、世界的贸易等等，这些都取决于全世界的合作，如果没有合作的话，我们所面临的问题都不会解决。所以从大的挑战到小的挑战，如果我是一个企业家，如果我可以安排合作，在我公司里面、公司之外，跟国际有实实在在的合作，以及这个合作有道德的内容，那么那个前途是了不起的。