访谈文字：
网易财经：非常荣幸请到三位在企业方面有研究的专家来到网易财经作客，下面我简单介绍一下三位嘉宾：
中国企业家论坛秘书长张洪涛先生；
中国企业家论坛主编研究部主管傅小永先生。
网易财经高级编辑孟凡红。
欢迎三位来到网易财经。
网易财经：我们知道，2011年中国企业家生存环境指数报告近日发布，报告显示中国企业家生存环境指数的平均得分是61.30分，这个指数刚过及格线，很显然不是理想分数，我想问一下张洪涛先生，您能简单介绍一下这个指数各项指标的构成吗？各个指标的平均得分都很低？还是哪项拖了后腿？
张洪涛：这个指数我们在中国企业家杂志社，包括一些网站上全刊登过，在我看来，无论是法律还是融资等各方面指标，都是比较低的，可能个别的稍微高一点，但总体看都是比较低的，你说是不是……它反映了中国企业的现实情况，所以我不觉得很低，正合适，刚刚及格，属于正合适的水平。
网易财经：您说企业分为大型、中型和小型，大型企业的得分居中，其中小型企业的得分最低，中型企业的得分是最高的，能解释一下这种现象吗？
张洪涛：这种现象，第一，我们在调查过程中，大型企业有大型民企，还有部分国企，它们无论是在各方面的适应……比如适应宏观条件，第一，企业上规模之后适应能力比较强，自然满意程度比较高；而小型企业是最难的，任何一个经济危机或经济波动、政策的变化，对小型企业影响最大的。
中型企业，就像老百姓中的中产阶级一样，他们是最苦的，无论是大的变化、小的变化，他们受影响都会最大，就像我们说金字塔一样，他们属于金字塔的中层……不，就像社会的橄榄球一样，他们是中间的部分，属于中产阶级，中产阶级往往是最受苦的。
网易财经：指数刚过及格线，反映了企业生存环境并不是特别理想，像您说的，是刚刚及格的情况，我想问一下傅主编，目前企业家主要担心的是什么？
傅小永：我想说，比方说，国企和民企担心的不一样，大型企业、中型企业是小型企业担心的都不一样。
如果说这些担心有什么共性的话，我想主要有几点，第一点就是行政权力的不受约束和他们对权力预期随时发生的变化，这可能是普遍性的巨大的担忧。
第二个担忧就是外部的经济环境，宏观环境、信贷环境和融资环境。我想，解决他们担忧一个有效的途径就是中国经济结构的调整，要开发中国国内的市场，准确地说就是，我们如何开发中部市场、西部市场，这是中国经济结构调整里面最重要的一个部分。
张洪涛：我补充一点，（主要是担心）中国国内政策的不确定性，就是后面我要说的，我们的政策很健全，制度很健全，但是担心制度的执行，很出问题，在担心过程中，他们对于环境的认同，包括后面我们调查中出现的移民（现象），都会出现。
网易财经：也就是担心宏观政策的不确定性。
张洪涛：对，主要是制度的不确定性，政策其实我们都有，法律都很完善，但执行上有问题。
网易财经：孟编辑在“两会”期间也代表网易财经对中国企业所担心的问题做了一些调查，在你们采访的过程中，发现企业担心的问题是什么？
孟凡红：是这样的，“两会”期间我们做了一个企业最关注的财经话题的调查，我们用调查问卷的形式，一共涉及16个问题，但因为我们这次涉及的企业有国企、民企也有大型企业、中小企业，而且包括制造、零售、金融都有，比较全面，但发现普遍关心的问题，前三个问题，第一个就是宏观经济、政策的走向，宏观经济的走向、政策的走向是大家非常关注的；还有一个是抑制通胀的政策问题，还有是信贷的问题，这是最关注的。
但民企和国企关注的还不一样，民营企业可能最关注的就是信贷问题。
网易财经：“两会”当中有很多代表和委员都对企业减税提出了呼吁和要求，各位在做企业调查的时候，企业对税负的感觉是怎样的？觉得处在一个合理水平？还是有一些觉得税负过重了？他们对税负的整体感觉，或者说可以分不同的企业，大企业的感觉、小企业的感觉（分别是怎样的）？
张洪涛：我记得2008年的时候，上海的俞正声书记刚从湖北调到上海，召集我们论坛大概60位理事，一块儿去上海开“企业家咨询座谈会”，当时就提到了这个问题，因为他是政治局委员嘛，大家愿意把一些大的问题提给他，希望他能向中央反映。
当时我记得柳传志说了一句话，虽然现在联想对新《劳动法》没有任何意见，愿意坚决执行，但我们联想是大企业了，我们是从小企业走过来的，你现在推新《劳动法》，对于企业，特别是中小企业加大税负是很重要的，很多企业可能承受不了。以前就赚一个……那个金额就相当于赚一税钱，现在把税都征走了，等于是赚不到钱，赚不到钱就自然把工厂关了，就会有大量人员失业，这是一个影响很广的事情。
在我们调查中，大型企业对税负加重能够承受，但实际也会觉得税负很重，小型企业可能就觉得无法承受，而中型企业，大部分利润都去交税了，他有可能采取一些不正常手段来逃税避税，到了上市的时候再补交税，你看温州企业的情况，上市的时候第一件事儿是先拿会计公司审计，然后再补交税。
我以前听说温州招企业财务人员都公开在报上登广告，“做两本账”，我觉得这和税负重有很大关系，明显就说要做两本账。
网易财经：这种情况是温州的个例吗？还是其它地方都这样？
张洪涛：我只是听说，没有看到，只是听说，有些企业登广告，广告就写着“财务人员要会做两本账”，我没有看到，但我觉得这不是个例，而且上市前都补交税款这也不是个例，特别是江浙一带的，因为刚开始都是家族企业，作坊起家，为了生存，为了挣笔钱开始。
网易财经：因为刚开始就税负不合理。
张洪涛：税负太重，不鼓励它发展，可能就会让它采取一些避税手段，到上市时再补，这对自然不好，对国家也不好。
傅小永：在我们的调查里，65%左右的企业家认为中国的税负是“非常重”，我想实际的数字可能还要超过（65%），在“两会”上最没有意义的话题就是税负的话题，我们今年的夏季高峰会议有个专门的分论坛，这个分论坛的主题叫“减税！减税！”税负可以说是中国企业最重要的问题，所以如何减税，减什么税，可能是政策面需要仔细考虑的问题。
张洪涛：举个例子，比如我现在办了一个私营企业，我每年要交营业税，企业有利润我再交企业所得税，然后我作为企业主，交完企业所得税之后呢，我也要生活呀，所以分红分到我头上，然后我再交个人所得税。
实际对企业主来说，本来这个企业就是我的，我作为企业主要交很多税，作为企业也要交很多（税），征了两笔所得税，一个是企业所得税，一个是个人所得税，最后落到企业主身上能消费或生活的费用就很少了，在消费、流通领域他还要交各种税负，你仔细想想实际是很重的，而且单个比例其实也很重。
网易财经：确实。孟编辑你认为呢？
孟凡红：是这样的，我觉得税负这个问题从去年以来对民营企业显得更严重一些，去年我们做过一系列的调查，叫“中小民企生存调查”，我们选了珠江三角洲、广州、京津塘地区的中小企业来做一组样本调查。
我们发现在调查中，你可能没有去真正的企业看一下，中间呢，他们这种……像我们当时做了一个快递企业的调查，他说不仅是税负问题，因为原材料成本上升、人工升本的上升，还有交通费用，再加上一系列的税负，所以他们几乎就是在一个挣不到钱的状态，但为什么我还要继续运作、经营，因为如果我不经营，我的企业肯定就死了，我如果经营的话能保持平衡。
我们就说为什么不涨价，“因为竞争太厉害了，如果我涨价的话，我的客户就会流失。”这是当时我们做的快递行业的调查。你说最近我们又看到新闻，有快递企业倒闭的新闻，我觉得是这种行业特性，税负严重，再加上它各种成本的上涨，然后导致了这一现象。
我还记得在我们去年的调查中，中小民企生存调查，还有外贸型出口的企业，它可能就是因为国外订单流失出口转内销导致真的是企业关门、老板逃掉，欠员工工资、欠钱，这种情况是很严峻的，大家每年说减税，一直在说，但实际的政策好象也没有真正让企业特别欣慰。
张洪涛：国家也像一个人一样，你把钱都装进去了，再想让它拿出来，不是特别容易的。
傅小永：所以我们现在一直在说“提升企业家的信心”，有很多事情可以做的，其中一点很重要，要减税。
张洪涛：国家说要扩大内需，老百姓没钱，企业主也没钱，自然他没法儿去消费，因为中国人的习惯更多是把钱存起来，现在只是花那个增量，现在增量都没有，自然也就没法儿消费，没法儿消费，内需自然也就没有。
网易财经：刚才孟编辑提到了税费的问题，有强制性，企业无偿要交的这些，另外也存在一些费用，各位在做调查时，企业在费用这块的负担是怎样的？
孟凡红：是这样的，费用问题，我觉得对每个行业都不一样的，比如像对制造业来说，因为它本来就是很薄的利润率，是净利润率比较低的行业，它的费用，用工荒，就有非常大的人工成本费用，还有原材料（价格）上涨的费用。
因为费用的问题，它的成本（很大），大家看到这个企业的资金链可能不是很紧张，可能你的上游供应商都不想再赊给你货了，你的资金链又紧张起来了，一环扣一环。这可能也是去年、今年年初大家说中小企业倒闭潮的（原因），包括温州中小企业家逃跑，就是因为成本的上涨，原材料成本、人工成本，各种费用，交通运输物流费用的增加，他的产品不是很好销售，这样的话，一个费用的上涨导致了企业资金链紧张，资金链紧张之后你去银行贷款又贷不到，民间借贷可能也不是那么容易，当大家都知道你有问题的时候，大家是不会借给你钱的，就导致你越来越紧张，可能就会出现企业主逃跑这样的现象。
网易财经：也就是说这个企业，尤其是出逃企业会在融资方面出现一些问题，我看你们的“两会”调查报告里都提到了融资的问题，尤其是民营企业融资很困难，融资可能有很多种，各位认为（民企）融资难最主要的原因会是什么？
张洪涛：一个是中小企业没有……我们中小企业呼吁，一般会说信贷不公平，银行赚很多钱，赚的钱是怎么赚的，或者说银行有那么多贷款额度，从来不贷给中小企业，都优先贷给国企或地方政府，或各省国头修路去，省国头可以说我可以拿省里的财经做担保。但确实对中小企业的支持很小，中小企业因此而得不到贷款。
但你说民间信贷，昨天我们在吴晓灵那儿请教了几个问题，他也说，大量私人资本是有钱，但国家没有建立正常的渠道或手段让这些民间资本可以有效地贷给这些民企，没有正常的渠道，所以我放高利贷，现在你又不让放高利贷，所以会出现两头的问题：民企需要钱，但从银行拿不到，通过民间信贷风险又很大，偏偏很多民间资本又很有钱，它也想追求高额回报，又不想交给银行收贷，这两个怎么解决，供给和需求一直没有找到好的方式，我们国家对民间信贷一直没有很好的立法，也没有解决这个问题，我觉得我们做调查也好、做研究报告也好，包括我们今年在雅布里的各种呼吁，如果最终能够影响一些人注意到这一点，促进相关法律法规的建立，反而我觉得是件好事儿，哪怕是在一些不太敏感的地区做个试点，比如在浙江……不要去温州，不要去东阳，找一个民营经济算发达，但民营信贷没有过热的地方做试点比较好。去温州做试点，我觉得反而大家比较敏感，找一个好的试点比较好，哪怕是做个试点，我觉得都会好一点，这就是看到国家的进步嘛。
傅小永：就这个问题，温州可能更好地说明了这个问题，我们说，温州到底怎么了，其实温州人有钱，温州出的问题绝不是温州没有钱，温州有钱，问题是温州民间资本的合法出口到底在哪里，它有供给，它有需求，供给和需求之间为什么老走不到一起来，这是什么原因，我们要反思这个问题。
张洪涛：所以我们要尊重一些民间的按《合同法》、《民法》的（集资活动），我们要尊重民间合同的合法性，但现在国家没有立法嘛，很容易就变成“非法集资”。
网易财经：对于民间的集资界限不是很清晰。
傅小永：至少要阳光化，让他们从阴霾走向阳光。
网易财经：现在中小企业从银行贷款是比较难的，民间借贷这一块也有一定风险，并且也不是这么容易得到，我看到重庆市工商局成立了一个“小微企业领导小组”，会出台一些相关政策，比如办小企业给你三万以下的贷款，您觉得国家会不会出台类似的政策，支持小微企业的发展？缓解他们融资的问题？
张洪涛：我们下一个做的课题就是关于小微企业金融状况的报告，但现在还没做，准备下一步要做的。
傅小永：下次再来网易做访问（笑）。
张洪涛：我的理解，小企业为什么贷不到款，第一它没抵押物；第二，企业刚成立，它没现金流，没什么去跟银行说；第三，没担保公司给它担保，因为担保公司也要赚钱，这是它拿不到贷款（的原因），包括民间信贷也一样，民间信贷要借给别人钱，也希望他有抵押物，有自己的房子，或者看企业现金流还是不错的，有产品、有库存做担保。现在是基本都没有。
我记得在雅布里的时候，刚刚结束雅布里年会的时候朱新礼就说，你别看我企业现在这么大，但我刚开始办汇源果汁的时候，资本都是跟朋友借的。但他那时候有工厂，有一个国企可以让他抵押，好歹有个很破的抵押物，但我们现在什么都没有，所以需要国家政策的扶持，给一些……比如刚才您说到的三万块钱的信贷支持，但需要经营一个金融机构承担这个风险，要是大规模不存在了，这个风险也是很大的。
孟凡红：我们这次做的“两会”企业家调查中就发现一个很有意思的现象，国企对信贷的问题，我们一共是16个问题，（国企）对信贷问题的关注都不在前八；但民营企业对这个问题的关注是第一位的。这可能也反映了一些情况，尤其是中小民企，可能真的像老师说的那样，贷款难，其它融资也不合适，而且没有有效的融资途径，所以说这些年一直说金融改革，哪怕有一个试点也可以。
傅小永：我想这个问题可能要分两个部分，第一部分是大家都说到的平等性，当国有企业向国有银行贷款的时候，实际上是国家帮它来倍数（音），民营企业就不是国家帮它倍数（音），实际这就是信用的歧视，信用的不平等性，这是第一个部分。
第二，不仅在中国的中小企业，所有国家的中小企业都存在融资难的问题，融资难是一个世界性的问题，就中国来说，现在怎么解决中小企业融资难的问题，很迫切一个方面的工作就是要建立中小企业的信用平台，实际上银行和中小企业之间存在一个很大的问题，信息不对称，中小企业的信用信息它不像大型企业的信用信息一样相对透明，中小企业的信用信息是不透明的，怎么加大银行和中小企业之间信息的互相交流和交换，这是一个大问题。
但在我们的调查里面还发现很重要的一点，实际上大家以为融资问题是最大的问题，但实际还是税负问题是最大的问题，中小企业面临的……现在大家有一个误区，大家都以为中小企业最大的问题是融资问题，但我们还是要确信一下，中小企业最大的问题还是税收的问题。
税收是最大的问题。
网易财经：税和费这方面，行政费用比较重。
张洪涛：我们国家有一个《中小企业促进法》，这个法像一个宣导性的法，这个法律有点儿宣示性、宣导性的概念，我记得就是十几条，没有任何可执行的地方，没法儿执行，有这个中小企业法，我们国家法律中说的中小企业就是民营企业，还不是小微企业。
我跟人大一位财经的副主委聊过这个事情，他们说也在督促发改委和政府落实《中小企业促进法》，但我好象至今也没听到什么，这不是批评政府，只是可以查一下，我记得《中小企业促进法》有二十几条，全是很宣言式的说法。
傅小永：没有更具体的。
孟凡红：傅主编刚才说国企贷款，我突然想到一个特别有意思的事情，我记得我去山西采访一家企业，这家企业被央企收购了，被央企收购后我和他们企业的一个经理聊天，他告诉我，之前银行对他们的授信是多少多少，当被央企收购之后，银行对他们的授信一下子提高了两个亿，其实这个企业什么变化都没有，资产是那样的，人员是那样的，但银行的授信一下就上去了。
网易财经：就像傅主编说的，有国家为它倍数（音）。
傅小永：您说企业本身没变化，收购之后就授信就增加了。
孟凡红：收购之后它成了央企的子公司。
傅小永：这也是一个很生动的例子。
网易财经：这也是前段时间网上说的央企在地方扩张。
张洪涛：很多江苏的企业戴“红帽子”我估计是不是这个原因？可能有很大原因是这个。
孟凡红：安全感会强一些。
网易财经：很多地方的民营企业会找一个国企做后盾。
傅小永：对，这种政策导向，您看一下，比方说“戴红帽子”，实际上是改变了整体经济运行的效率，经济向国有走的话，它的效率是偏低的。
张洪涛：傍大款嘛。冯仑说的（笑）。
孟凡红：我去采访（遇到的情况）很有意思，那个城市共有三个上市公司，有两个上市公司是这样被央企收购了，成为央企的子公司，然后我问他们，你觉得有什么变化，员工其实是很愿意被收购，他说，被收购之后发现福利呀、待遇呀真的是会比以前好一些，企业高管也是说压力要比以前小很多，企业的运营压力。
张洪涛：企业资产的效率提高了？
孟凡红：这个好象……
张洪涛：我们说资产效率提高了，那是好事儿，那我们就可以坚持国进民退了（笑）。
网易财经：一方面国家说国有经济会在一些重点领域和关键行业占主导地位，在其它一些领域可以放开，但现在越来越多的央企去收购地方企业，这两种现象是不是矛盾的呢？
张洪涛：这个我觉得就是刚刚我们说的“傍大款”，很多民企……我记得几年前我们讨论过这个话题，现在，1956年时我们国家搞了第一次公私合营，现在可能是新一轮的公私合营时代，很多民企生存发展遇到一定瓶颈，没有办法了，只能去傍一个大款，这样的话它无论是获得资源、获得贷款还是获得政府的支持都非常有办法、有力度，所以它是一种求生存、谋发展的手段。
但是也有很多民企发展得好，去收购地方国企的，我们也遇到很多企业，也有这种现象。
孟凡红：但是你刚才提到了很重要的一点，他们的效率提高了吗？资源整合最后……
张洪涛：先是生存，然后再说效率，我估计是不是将来再去采用赎买的办法再把它买回来，有可能形成第二轮原罪，这是后面的事情了。
傅小永：对，在这个过程里，我们也看到一些政府的官员，特别是国资委的一些负责人，他们在谈中国国有企业的时候安了很多新的名目，看国有企业利润的时候，不仅是要看国有企业帐面上的利润，另外还要看国有企业这样的垄断对市场规则的破坏和对民营企业家信心的损耗，把对民营企业家信心的损耗加进去的话，国有企业实际对国有经济的影响都是一个负字，我想是这样。
张洪涛：我们国家一直说在鼓励民企进入一些核心领域，比如能源啊、电信啊，包括化工啊这些比较核心的（领域），实际上……但金融领域其实是民营企业进入的我觉得是比较好的，但一些更核心的高科技领域其实一直没太大进展。
网易财经：像《非公36条》就规定一些领域民营企业可以进入，但具体部门的一些具体细则还是没有出来。
张洪涛：我现在说你可以进入，然后银行不给你贷款，银行不给你提供各种资金支持，我设定很多门槛，比如说，我要搞一个电信公司，假设啊，必须注册资本500亿，这个民企不可能进得去呀。
孟凡红：而2005年的时候说民企可以进入航空业了，有20多家民营航空成立，但是你现在看看，民营航空基本上没有太大动静了。你想，国航之类的能受到政府的补贴，他们运营亏损，政府是有高额财政补贴的，但是民营企业没有补贴，他们的运营损失自己承担，而且航空业本来就是需要大量资金的行业，你会发现当初的20多家民营航空公司基本上现在活跃的比较少。
张洪涛：可能就是吉祥航空。
孟凡红：春秋航空。
张洪涛：均瑶集团的吉祥还可以，有25架飞机，但是东星航空消失了，当然也有它自己经营不善的地方，也不能完全（怪制度），但也是因为各方面原因，最后消失了。
傅小永：打个比方，有个公园，公园上写“所有人都可以到公园里散步”，但公务员门票五块，一般的民众门票十五块，这个就……
网易财经：2011中国企业家生存环境报告中指出，企业外部宏观环境整体情况还是比较好的，但有一个问题，刚才张洪涛老师也提到了，执行力方面是有待提高的，我这里有一个数据，中国企业家生存的法律环境得分是72.35分，这个分数是这个指数中的最高分，最得益于法律对企业完善的保障性这个是83.89分，但企业经营、市场秩序等保证环境得分是60.12分，这方面还有很大的上升空间。各位觉得应该怎样增强法律的执行力度？
张洪涛：这就跟我们前几天和吴晓灵老师一块儿座谈时说到的问题一样，我们国家在十三届三中全会、十四届三中全会包括十四大的时候都把社会主义市场经济框架描述得非常清楚，无非就是市场经济，前面加了一个“社会主义”，我们也可以搞市场经济，但实际上怎么搞市场经济，怎么操作，我们国家是没有具体执行的（条文），或者只是描述，没有执行。
就像说我们国家也是三权分立，但实际上你没有按照三权分立那么去做，我们最后上面有统筹的常委给统筹一下，所以关键是执行的问题，很多政策到了地方，地方政府为了追求它的考核指标，他的GDP考核指标，他可能还是愿意多做一些大工业啊、大项目啊，忽略了很多民营企业踏踏实实的发展，扶持它没有用，因为它对他的政绩没有帮助，它的产值上不去。所以他对一些民企的发展、符合市场经济的一些制度、政策不会去有效执行。
网易财经：也就是说，本身国家制定这个政策，这些法律制度是好的，但地方可能会有选择性地执行？或者是“上有政策，下有对策”？
张洪涛：这个怎么说呢？我们以前打过一个比喻，我们现在无论是省长、市长还是县长，他们相当于一个企业的总经理，省委书记、市委书记、县委书记相当于这个区域的董事长，他们有他们非常强烈的追求目标，我们地方政府的权力是非常大的，而且地方可以出台很多地方政策，就像你说的“费”，它可以收很多行政费用，或出台行政制度，它不是法律，用这些东西，往往会从另一方面限制……不叫限制，它也不是刻意地非不让民营企业发展，它没有这么做，只不过它要追求这个区域的考核指标，比如GDP，GDP要高，自然它的关注程度会给一些（提高）GDP的企业，比如它会把很多企业整合到一起，这样GDP就大，要是零零散散的它反而觉得没什么。
比如引进……为什么富士康出事之后到处引进富士康？当然它也是民企了，但为什么？因为它可以解决就业，可以增加GDP，它就引进富士康，给了它无数优惠条件，比如地白给，但本来在它区域内已经有点眉目的民企了，它不会给他们更好的优惠政策。
傅小永：这里头有个很有意思的现象，如果严格执行新《劳动合同法》的话，到底新《劳动合同法》对中国经济的影响有多大，您刚刚提到法律的执行，如果严格执行的话……还好没有严格执行，新《劳动法》对中国经济没有产生很大冲击的原因可能在于没有严格执行，所以我们判断法律是不是严格执行还有一个前提，就是判断这个法律对经济实际的运行到底有什么样的影响。
网易财经：您刚刚提到新《劳动合同法》没有得到（严格执行），如果严格执行会对经济产生很大冲击，这种冲击会是？
傅小永：新《劳动合同法》如果严格执行的话，对一个企业来说，劳动力成本是大大上升。
网易财经：对于中小企业还是大企业？
傅小永：对中小企业，特别是对沿海制造型企业来说，对劳动密集型企业来说，都是大大上升，而且他们利润本身是很薄的，如果他们以很薄的利润来支付员工福利的话，按新《劳动合同法》所规定的福利的话，对他们企业来讲意味着倒闭。所以新《劳动合同法》刚出来的时候，很多韩国企业都倒闭，这是一个有意思的现象。
孟凡红：你知道，法律……比如一些行业的法律，至少要符合这个行业的特性或者说合理性，我记得在我们做制药企业的环保调查时发现，它几乎有一个行业潜规则，如果按照国家制定的相关环保法（来实施），每个药企都会是亏钱的，你必须要违背它的法则才能赚取一些利润。
如果说你的法律条文，我不知道它是和企业的实际相悖，还是所有企业都出现这样的问题，我觉得你至少要调研一下这个企业的实际情况、行业的实际情况，然后再出台相关法律法规的制定。
如果说所有的企业都不可能达到你这个法规规定的话，我觉得这也失去意义了。
傅小永：所以法律的制定部门更应该考虑中国企业，特别是中小企业在实际运行过程里的困难，而不是给他们附加的、其它的、他们无法承担的义务。
网易财经：也就是说在制定法律的时候同时要考虑下面部门执行的情况。
傅小永：有些法律可能只是听上去……
孟凡红：听上去很美。
傅小永：我们说一个不恰当的西方的谚语，“通往地狱的路上铺满了鲜花”，法律的初衷是好的，意愿是好的，但在实际执行过程里，如果对企业产生毁灭性打击的话，它的结果是什么？我们可以以这个标准来审视新《劳动法》是否……我们现在已经得到消息，新《劳动法》会有一些调整。
张洪涛：我们国家是部门立法，由部门来立法律，当然人大是要走程序的，这个部门想怎么立法就怎么立法，基本上是把自己的意志强加于行业，而不是有沟通的，有人说就是没有沟通，“缺乏沟通”，我不知道《劳动法》是哪个部门定的，劳动部没有去跟制造业或其它信产部、工信部做沟通，它就是为了保证劳动者权利，但它不知道可能它限制了一个行业的发展。比如《银行法》、《保险法》都是行业立法，部门利益整个把它给分割了。
网易财经：部门立法往往是一些比较有优势的垄断行业或既得利益者立的法律，对它本部门是有利的，对其它的可能会造成一些伤害，国内也有很多人呼吁制止这种部门立法的蔓延，这种部门立法是一种不合法的现象吗？
张洪涛：不是不合法，我们国家法律出台的流程是这么出台的，具体流程我也不能说完全清楚，我们以前听说过，一个法律，人大说要立个法，最后扔给监管部门，给银行立法就要给银监会，银监会几个小孩甩到刚毕业大学生那儿，从网上抄一个东西，然后再慢慢修改呗。它完全是站在银行业的角度来想《银行法》怎么定，它可能确实征求了很多银行的意见，但没有征求储户的意见，了解他们怎么想《银行法》，它的兼顾面可能不是这么广。
傅小永：说到部门利益的改革，在80年代时有一些超越部门利益之外的改革机构，比如体改委，现在大家都在呼吁，中国是不是要重启80年代改革的一些措施，比方说成立新的超越部门利益的改革机构，也是基于您刚才所分析的基于部门利益危害的考虑，所以我们也可以仔细考虑一下这个问题。
网易财经：张老师，您刚刚说到上面一些政策、法律的制定会对地方有指导意义，但地方可能会考虑GDP。今年国家首次把GDP调到7.5%，八年来第一次调低，您怎么看？
张洪涛：我觉得这是向好啊，当然是好的迹象，不能单纯追求GDP的发展，单纯追求GDP呢，我们可能确实忽略了环境、人文、社会的，我们现在要建设和谐社会，和谐社会最重要的就是……科学发展观、和谐社会，最重要的就是老百姓要有幸福感，这是最重要的。
为什么大家都说厦门好？大连好，当然大连当年的人文环境是很不错的了，说青岛好，你看它的环境、卫生，包括环保都很好，今年我一个朋友从美国回来，他出国已经好长时间了，一直住在北京，但有三五年没回来，一下飞机就说“哟，不适应”，为什么？那天正好北京大雾。说这个脏啊，他说环境不好，他已经不适应了。
你单纯追求GDP呢，就会造成很多问题，慢慢地，很多人会……不是因为……抛开刚才我们说的生存环境，融资什么的，因为生活环境不好，他就可以走掉。
翻过来讲，我们在2008年和俞书记讨论上海怎么发展的时候，当时我们有个理事叫王维佳（音），他是从美国回来的，他说为什么硅谷会发展起来？为什么那里会聚集很多人才呢？因为那里无论是交通还是生活指数、物价什么的，都没有任何优势，后来所有人总结，是因为那儿天气好，大家就愿意去居住，所以造成那里聚集了大量科技人才。
所以我们那时候说，如果讨论上海怎么聚集更多人才，上海也有很多优势。你看现在的大连，很多软件企业愿意去大连发展，为什么呢？因为它整个大环境打造得好。
傅小永：这个对北京特别有用。
张洪涛：北京，你看我们地处中关村，以前说是中国的硅谷，但现在慢慢变成很多……中关村一带大小企业，特别是我们刚刚说的小微企业，估计有几十万家，但它很难发展起来，人才会慢慢流失，因为不愿意在这儿待着，你的环境等各种条件太恶劣了，你要是出国待一段时间，我估计你都不愿意在北京。这个问题确实是。当年的朱熔基总理不也提过这个问题吗？说住在北京折寿啊，他说过这话没有？我忘了，不太准确（笑）。
傅小永：这个需要再考证（笑）。
张洪涛：不能乱讲的。
网易财经：刚刚聊了企业的生存环境，包括自然、社会的环境，各位在做企业调查的时候，企业家自己有困难，他们希望政府做些什么？他们的预期是什么？希望政府提供什么样的帮助？
张洪涛：其实我还是觉得有个例子挺好，但后来没有坚持下去，现在的湖北省委书记李鸿忠在深圳当书记的时候专门设计了一个机构叫“企业家服务处”，当然，级别低了点，但我觉得这是一个很好的现象，当企业家遇到问题、困难的时候，可以通过这个机构直接和市政府打交道，特别是发生重大（问题），比如资金链断裂的时候，资金链断裂时最需要解决的问题是什么呢？不是资金问题，而是宣传口，宣传这个企业资金链断了，本来它是可以自救的，一宣传，它的债主、融资人、客户蜂拥一上，企业可能真的倒闭了，稍微有点断裂时本来没什么事儿，它可以想办法自救，你一宣传就不行了。
这种机构如果在各个地方真能够落实，有这么一个真正为企业家服务的政府机构，政府的职能如果真能从监管、管你变成服务，因为现在我们各级政府都说“我为你服务”，我们在全国各地组织各式各样的企业家座谈会、活动，其实政府都会说“我是给你服务的”，但怎么服务呢？就像刚才我说的，不能光喊口号，光下文件，说我们要增强什么服务，这东西落实不了啊，你要有制度和机构来做这个事情。但后来听说深圳这个企业家服务处也消失了，可能是因人设岗吧，因为他调走了。我倒是觉得落实一些具体的制度、政策，哪怕机构，来一点点落实，是比较好的。
企业也需要按照程序做事，不是光和哪个领导搞好关系，去拿块地，我觉得大部分企业家是不想这样的。有一个沟通的渠道，遇到问题时有地方解决。
傅小永：我觉得企业家的社会角色最重要的功能就是和市场博弈，通过讨好消费者赚取利润，但在中国企业家他有一个附带的要解决的问题，就是和政府博弈，大部分的中国民营企业不是死于和市场的博弈，而是死于和政府的博弈，这充分说明了政府到底要在我们的市场经济里扮演什么位置。你说对企业家有什么期待，对他们来说最大的期待就是要规范和约束政府的行为，政府的行为规范和约束之后，企业家对政府的行为就有一个稳定的预期，这个预期就可以使他们在做企业决策的过程里有很好的行为方式，如果政府的行为不规范的话，企业家无从考证他的决策是否合理。
网易财经：孟编辑，您呢？
孟凡红：我觉得不同类型的企业对政府的期望好象也是不一样的，在我们的调查问卷中发现，国企，他们可能比较期待政府配套的政策、对他们的扶持措施。大一点的民营企业希望的是能够有一个公正公平的环境，这个公正公平的环境可能正好和国企对政府的期待是不一样的。像中小民营企业，可能他们更加希望具体一点的，可以贷款容易、税减少一点……很具体，外贸型企业可能还关注人民币汇率问题，我觉得每个企业的关注点都不一样。
网易财经：好的，非常感谢三位嘉宾刚才非常深入地谈了一下中国企业的生存环境，包括宏观环境和微观环境，自然环境和人文环境，并且也对政府提出了一些相关的政策建议，非常感谢三位来到网易财经作客。
张洪涛、傅小永：谢谢主持人，谢谢网友。
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