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跳出党史,研究国史

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后悔没把他调走

时代周报:能否请你谈谈和高华老师的交往过程?

杨奎松:我和他是上世纪90年代末,在香港做访问学者的时候认识的,那时候也谈不上很密切,我当时在北京,他在南京。我们见面大多都是在香港,平常联系不是特别多。后来我到华东师范大学做客座教授,跟他联系就很多,主要是我想把他调过来,他也愿意过来,我为此做了很多工作,最终由于一些原因,还是没调成。这是我后悔的事情,以至于他回去没多久,就病了……

时代周报:在你印象中,高华老师是一个什么样的人?

杨奎松:他为人很好,他的外貌一看就是那种做事情有分寸、文质彬彬的人,是与世无争、谦谦君子的形象。

时代周报:听说他对历史故事都烂熟于心?

杨奎松:他的特点是对人物研究特别感兴趣,非常重视人物研究,把很多的精力用在读各种各样的回忆录、相关的一些日记资料等,他对人物的生平、经历、大大小小的故事和事件都很熟悉。

党史国史

时代周报:你对高华老师的作品怎样评价?

杨奎松:其实他的代表作还是争论很大,因为其中有一些褒贬。在学界,研究党史的人和研究历史的人分得很开,文章也很易区分,党史通常褒贬比较明显。高华的整个研究是客观的,绝大多数文章都非常客观,从史料出发,这是研究历史的人的一个最基本的特点。如果从历史研究的角度来讲,我认为还可以写得再平实一点,当然这里面有一个问题,就是寻找材料非常困难,当时是上世纪90年代,很多材料还没有开放,不像现在可借鉴的东西比较多。很多东西就需要推理,不能够完全从材料出发。

书的后半部分我觉得写得非常好,非常扎实,因为写的是中下层,大部分材料都是可以找到的,但前面部分涉及权力斗争的内容,就不可避免有褒贬之嫌。但这又很难简单地讲清,很难说推理就不对,就完全不能褒贬。因为当你辗转讲述历史,别人就会认为你在褒贬,不是说你想褒贬。《延安整风》这本书,从史料解读、历史还原的角度是做得非常出色的,但关于权力、高层的部分因为很多材料没有掌握、很难掌握到,很难说达到一个高峰。

至于《革命年代》,其中多数是论文,就一个问题进行深入地讨论,比较能反映他的水平,还是很有分量的。

时代周报:你怎么评价他的学术地位?

杨奎松:我认为他史料解读的功夫在国内是一流的。

时代周报:以什么为代表?

杨奎松:他最早的一篇在1998年,比如他最早的一篇,写于1998年的《北京政争与地方—释读〈江渭清回忆录〉》,是一篇论文,写得很不错。后来他又写了一系列,包括最早的写江苏大跃进的文章等。这些文章有开拓性的意义。因为我们最早讲的国史,还是限于党史,主观性很强,而且基本上以党作为线索,不是以国的概念。他是第一个真正用研究历史、而不仅是党史的方法来做中华人民共和国史的人,从国的角度来做。

时代周报:你认为他在国际学术界有怎样的分量?

杨奎松:应该也是这样。他的代表作在国际上影响很大,包括国史研究这部分,历史学界也没做过。比较遗憾的是,他的国史研究还是一篇篇的零散文章,没有成书。如果他还有时间,在国史研究这块,他应该能更成体系。在他的领域,我认为他是国际一流的学者。

未完成计划包括林彪研究

时代周报:高华老师是否讲话很有分寸,不会故作惊人之语,有一分证据说一分话?

杨奎松:当然。作为一个历史学家必须这样。

时代周报:高华老师的研究是比较冷僻的,在体制内也处于比较边缘的地位,有一定风险,他应该知道这一点,你认为他是否无怨无悔?

杨奎松:当然,首先是他有责任感。我们几个人还在做这些研究,最主要就是觉得这些东西必须有人去搞,要让大家了解。现在很多人关心的不是古代,而是我们的近代、现代是怎么走过来的。我们经历过“文革”,经历过很多东西,对过去有很强的反思欲望,当然也有机会来做这些事。高华也曾经说过,他为什么要做这样的研究。他博士论文写的是孙科,如果他继续这个研究,拿项目、拿钱都没问题,也很容易融入南大的团队。但他后来做的研究,就完全被边缘化了,什么课题都没有,什么钱都拿不到。

时代周报:他是否有经济上的困难?

杨奎松:具体经济状况我不是很清楚,但想都能想出来。因为没有课题,所以没有资金可以运用。而且他出的东西不多,相对来说没有挣钱的机会。但他从来没有表现出有经济上的困难。

时代周报:在你看来,他对疾病是什么态度?

杨奎松:他很客观、冷静,能够比较看淡生死。当然他还是力争有尽可能多的时间。

时代周报:你知道他还有什么研究计划?

杨奎松:他的计划很多,有很多想法。比如说写《中华人民共和国史》研究林彪事件那一卷,原来就是他很大的一个计划。另外他去世前读了很多小人物的传记,他特别想从底层来做研究,他对底层的种种回忆、经历等非常关注。这些计划都没有机会完成,很遗憾。

时代周报:他会流露遗憾之情吗?

杨奎松:肯定会流露吧。他没想到会那么快去。这次他还跟我们讲,好了之后,他就出院。

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