袁伟时：晚清反复受挫才选择改革

网易 财经10月讯 网易 财经《 意见中国－－网易经济学家访谈录 》栏目近日专访了中山大学哲学系教授袁伟时。他是岭南个性鲜明的学术、思想大家。他对晚清历史的反思总是切合现实中国的发展。他从历史中探求权利、市场、地方自治的奥秘。他眼里的晚清时代和北洋时代，是一个怎样的面貌？？

袁伟时教授以他宽广的视野、睿智的见解成为岭南学界的重镇之一。他是哲学教授，却像经济学家那样“产权”不离口。无论是反思历史，还是评说现实，他都非常强调保护产权的意义。

在晚清历史反思潮中，袁伟时的观点鲜明而尖锐，备受关注。比如，他认为，清末新政最大的成就是搞自由经济，这一观点被广泛转载。在接受网易财经的采访时，袁伟时仍以自由经济作为审视的基点，畅谈了晚清的经济变革。

袁伟时认为，清政府在被打开大门以后，只是被动应对。在多次受挫之后，清政府终于产生了主动改革的意识。洋务运动只是改革开放的初级阶段。在这个阶段中，地方大员获得了较大的权力，这对中国经济是有好处的。比如，义和团运动之后，南方督抚的东南互保运动，就保存了中国经济的精华。东南互保是公然不奉清政府的诏令，但是事后慈禧太后对此并未责罚，而是加以表扬。

对晚清经济变革中，租界所起的作用，袁伟时给了很高的评价。他认为，租界引入了新的经济因素和新的治理模式。地方治理向租界接轨，促进了民间自治的发展。袁伟时说：“好像1904年吧，当地的商人就提出来，我们华人居住区太落后了，应该跟租界接轨，应该学习他们好的东西。结果，当地的官员也支持，就以商会的领导人为主，就组织了上海城乡自治工程局。这样一个工程局，实际上它就是一个地方自治的政府，就连警察的管理、消防的管理、工商的登记、还有城市的道路、电灯，所有公共设施、基础设施都由以商会为主的那些人去管理，那管得相当不错。这样的自治政府还有自己的武装，也就是商团，是整个地方就相当好的，也为后来辛亥革命的时候，上海基本上是和平转移政权打下了很好的基础。”

地方自治和商人的影响力扩大，是晚清变革中的显著现象。袁伟时说：“清末新政它就是一个很大的特点，是说从中央政府到地方政府都强调，要地方自治，从最基层到省一级都要自治，要强调支持公民社会的发展。比如当时跟外国谈判商约，就是通商的条约，要修改原来的通商条约，清政府盛宣怀他们就很清醒，他说这个应该听取商人的意见。”这对中国悠久的政府绝对控制经济的传统，是一个突破。

袁伟时说，“国家要富强的话，一定要依靠商人自己发展经济，不能再靠官僚控制，因为官僚办企业必然是腐败的，全世界没有多少官办企业是办得好的。但是这一条似乎现在的中国政府还没有完全领会，还有些垄断企业继续在起作用，甚至有些很荒唐的事儿都做出来了。”

袁伟时评价清末新政的四大成就，是自由经济、现代教育、司法改革和地方自治。它的流传下去的宝贵遗产则是学自西方的现代法律体系。

以下为上半场部分访谈实录：

袁伟时：晚清反复受挫才选择改革

晚清反复受挫才选择改革

网易财经：主流历史的说法是，在鸦片战争以后中国被列强打开了经济的大门。那么这样一种被动的对外开放，对晚清经济的影响是什么呢？

袁伟时：其实呢是主动开还是被动开，影响从最后的客观效果来讲是差不多。问题是，鸦片战争以后实际上就还没有好好打开大门，好多方面还是抗拒，从思想到经济本身都没有什么大的变化。

在那个时候，你说完全没有作用也不是，它五口通商，结果呢就在有些地方带来的影响就比较大。例如上海，上海本来是一个小地方，小县城，那个就很快就发展成为一个经济中心，而且，到19世纪50年代初就超过广州了，从文化上，从经济上都成为一个重要的中心，那这方面它当然有作用；但是还是没有真正成为现代化的一个强劲的推动，这方面还没有显示出来。

网易财经：对经济体制的影响呢？

袁伟时：是啊，就是说中国人是一个以农业为基础的自然经济，很长时间内，这个状况都没有改变。

网易财经：清政府在被动的开放之后有没有产生过主动的开放意识？

袁伟时：很晚，经过反复的挫折以后才接受，真真正正学西方，主动开放，主动跟世界经济连接起来，那个要到甲午战争以后了。甲午战争以前都是很被动，要开放也是局部性的。

网易财经：您如何看待晚清的改革时段？比如说像“同光中兴”，您觉得它是否是晚清改革的一部分呢？

袁伟时：嗯，应该讲，它是真正开放、真正改革的一个初级阶段吧。你说它没有改革，它也有，但是变动不大，力度不够，选择的道路也不对。真正促使朝野上下惊醒过来的是两次大的挫折：一个是甲午战争，一个原来给中国人看不起的，认为一个小国日本，把中国打败了，这个是一个很大的震动，而且要割地赔款，这个事应该讲是一个大痛；另外一个就是义和团事件，八国联军入侵，把首都第二次占领，这个就是更大的一个震动了。

经过义和团事件以后，那就真正朝野上下都惊醒过来，主动开放，主动学西方，这样的话就出现了一个清末新政。那10年是变动很大、非常辉煌的。

网易财经：您如何看待晚清的疆臣权重这种现象？它是否可以看作是一种非正式的地方自治的机制呢？

袁伟时：它这个说它是地方自治恐怕不到这样一个程度，但是呢过去流行一个观点，就认为呢疆臣权重，特别是太平天国以后，地方的总督、巡抚掌握了军事、军机大权，他认为这个是后来军阀割据的一个原因。我想这个比较勉强。

因为地方发展起来，它不一定就是要分裂出去，同时各地方有竞争，它本身自主发展，其实对整个国家是有很大好处的。加上原来的清代的政治体制，它那种维系全国的那种文化观念，所以呢就不会说已经到了面临整个大一统的国家分崩离析，没有这个危险。

网易财经：是否可以说晚清的改革实际上是中央政府权力不断减少的一个过程？

袁伟时：我不知道，为什么有些人对中央政府对地方的控制减弱看得那么严重，其实这个问题不大的。当时的地方政权对中央政府可以讲还是忠心耿耿的，就是要令行禁止，没有什么大问题。出现比较大的分歧就是义和团事件的时候，那个时候就出现了东南互保。东南互保，因为朝廷里太离谱了，在1900年6月21号，竟然下令要向11个国家宣战，就是在五、六年前，在甲午战争期间，一个日本就把大清帝国打得落花流水，你现在竟然向包括日本、英国、美国等等11国列强宣战，那稍微有点常识的人都知道是非常荒唐的，所以地方督抚说，这个是“伪诏”，我们不奉行。后来6月24号，一个更加荒唐的圣旨下来，要各省的督抚杀当地的外国人，那这个事简直是在历史上没有过的，在国际法上绝对不允许的，发出来，但是地方督抚说，你这个错了，我们不能接受。所以我认为这样的抵制错误的圣旨，或者中央政府的命令是大好事，这里面就有个基本的出发点，基本立场在哪里。

你假如以这个国家的利益为重，以人民的福祉为重，你就不会说地方督抚这样的做法是错了。

网易财经：可不可以这样说，东南互保实际上是保护了地方经济的发展？

袁伟时：保护了整个半壁江山免受战火的蹂躏，所以说这个事是功劳很大的。事后慈禧也是知道自己是太荒唐了，所以也表扬这个参加东南互保的这些大臣，说他们做了一件大好事。