雷颐：洋务运动引入西方产权观念

网易 财经9月讯 网易 财经《 意见中国－－网易经济学家访谈录 》栏目近日专访了中国社科院近代史研究所研究员雷颐。他以渊博的历史积累和自由经济的眼光重新审视中国近代史。他强调产权和企业家群体对于经济发展的重要意义。他如何看中国近代经济的成就与教训？

对经济学理论，雷颐比较倾向奥地利学派的理论。奥地利学派是最坚定地主张市场经济的学派。在访谈开始前，雷颐说，在史学界，懂经济理论的人实在太少了。

访谈中，雷颐回顾了晚清的经济变局，以及由此所引起的社会生活和观念的变化。雷颐对洋务运动评价很高，认为曾国藩、左宗棠、李鸿章等人引入大机器生产有重大的进步意义。他们当时要变革，需要突破重重的观念阻力和体制障碍。“如果没有那么大的阻力，他们能够做得更大，更多。”

雷颐认为洋务运动的缺陷是，官办企业效率低下，而允许民间办企业只有，又没有搞清楚产权问题。从官办的军工企业，到官督商办的民用品企业，后者类似于改革初期的“红帽子”企业，这就为产权问题埋下了隐患。

但是洋务运动已经使中国人有了西方式的产权观念。在此之前，政府侵犯产权被视为天经地义的事，而这之后，人们已经明确反对政府侵犯产权了。保路运动就是人们反抗政府侵犯产权的运动。

雷颐认为，晚清，政府无意识地向地方下放权力，使得地方有了较大的发展空间。“如果说朝廷能主导一切，按照朝廷的观点，是很保守的，所以我觉得幸亏它没有那么大权力了，而这些由像李鸿章、像张之洞、像什么刘坤一、像什么刘铭传主导的各个地方，这些地方发展经济比较快。”

雷颐说，传统士绅向现代企业家转型，这群人是渐进改革、立宪的支持者，但是清政府的不当应对把这些人推向了革命的阵营。

辛亥之后，北洋政府对经济的干预较少，这促进了经济的快速发展。回顾这段历史，雷颐说：“，中国来说，要发展经济，你说是个经济问题也可以；说是一个法制问题也可以；说是一个政治问题也可以，就是要透明，要讲规则，尤其最重要的是尊重产权，尊重产权。政府本身应该尽可能的少干预经济，政府最多是个监督者，是个裁判员，不要到里面去充当一个运动员，国企呀什么的，我觉得应该尽量的少。”

以下为部分访谈实录：

洋务运动引入西方产权观念

网易财经：您在《经济观察报》上的专栏对晚清的经济和社会生活都有精彩描述和评论。晚清经历了一个同光中兴，您怎么看同光中兴的成就？

雷颐：我觉得所谓的同光中兴，当时叫做同光中兴，后来史学界谈那一段，更多的喜欢用“洋务运动”来表达。实际上洋务运动最开始西方人把它称之为“自强运动”，中国的第一次“自强运动”。晚清其实总共才几十年，从一八六几年开始的这个“洋务运动”，我觉得它的意义和作用都是很大的。如果不学历史，没有历史感，从今天的标准看，觉得它是一个很平常的事情，就是一个政府都会做的事：政府投资办工厂，引进机器生产，最开始生产需要的反侵略或者是镇压农民起义需要的枪炮，因为这是最正常的，但是在那个年代呢？都是非常不容易的。

因为以曾国藩、左宗棠、李鸿章为代表的汉族这些地主或者官僚，他们引进这些的时候，是受到了巨大的阻碍，来自统治阶级内部，来自社会上的巨大的阻碍。鸦片战争的时候，林则徐就提出来了“师夷长技以制夷”这个看似最平常的一个口号，那么这就造成了上下所有人的反对。就是说这些东西是“敌夷”的，我们从来我们的历史是只能用夏变夷音，我们是华夏，我们的文化是高于其他所有文化的，我们的任何事情、任何东西都是比其他另外一种文明要高得多，只能用我们去教化他们或者改变他们，不能用他们来改变我们。

李鸿章在1865年提出要办电报，但是朝廷从上到下一直都反对，因为这个东西是“敌夷”的，就是外国人可以用，我们不能用。我们用了就是违背了我们的伦理纲常。他们也了解说铜线从地下通过，电流通过会惊动祖坟，惊动祖坟使祖宗不安。祖宗不安，我们是以忠孝立国，我们讲求忠臣必于孝子之门，你用了它，祖宗不安你就是不孝，人都不孝了你怎么能忠？既然不忠了，这种东西还有什么好处？对朝廷是只有害而无利。那他说外国人他们是一种没有道德的，没有伦理的，他们不崇拜祖宗，不敬仰祖宗，所以他可以用，我们不能用。结果最后是李鸿章想办法，到1879年他才试办了一条很短的。后来到1880年，因为他办了之后觉得不错，到1880年政府才同意。那么办了这个都要十五年。

那其他的事情就更难，没有办法展开。比如说最大的造船厂江南造船厂对吧，当时叫做江南制造总局，后来一直很长一段时间都是中国最大的机器制造厂，一直到1950年代、1960代我们的，在新中国成立之后那个上海的江南造船厂，还是差不多最大的机器制造厂，就是当时的曾国藩、李鸿章打下来的这个底子。所以，同光中兴，我觉得从这个来说，它是很有意义的，引进大生产。

他们引进了这些之后，就需要人才，就开始办学校、新式学校，派留学生，整个一套这种新的知识形态。我觉得1905年的废科举，当然引起相当大的震动，但是引起的震动没有我们想像的那么大。因为当时另外一套教育体系已经建立起来了，尽管开始很多人反对，但是到1905年的时候很多人都接受了，这套教育体制就是一个是教会学校，还有一个重要的就是洋务派办的那些新式学堂。开始没有人上，到后来越来越多的人上。

当然了，洋务运动到后来，它的弱点，慢慢慢慢就显示出来了。因为官僚办这些军工厂都遇到了那么大的阻力，他们想用机器来生产一些民用品去卖，追求利润就更困难。

追求利润他又没钱，他就说用官督商办，用商人来投资办厂。但是由于当时清政府的法律是不许商人办新式企业，他怎么办呢？李鸿章想了一个办法，他说那他注册是官家的，实际上商人投资，商人经营，叫官督商办企业。开始带来巨大的利润，但经过了几十年这种企业你就知道，它后来就会导致一种官僚化，产权不清。每一个到官方企业，因为中国就是官本位，列入到官方系统就要授他一个官衔，所以他们都是有官衔的，有官职的，这个我觉得这个历史的延续直到现在大国企什么的，他都有官职。你说你是企业家还是官员？什么中石化是副部，哪个是副部。这个我们学历史你就看，中国历史确实是历史悠久传统深厚。

但到后来的时候，就越来越多的贪污腐败出现了，这时候人们就意识到要有制度改革，要有真正的民营企业出现。这里我多说一句，就有点类似于我们改革开放初期，当时是不许私人办大一点的这种民营企业的。后来允许个体户出来，他有钱怎么办？不是就戴红帽子嘛。实际上我们学历史的，一看这戴红帽子，就是李鸿章当年玩的，当时是有进步意义，但是后来发展很大，属于谁产权？产权不清，这个不是到现在也引起了很多问题。

网易财经：就是说清政府的改革还是一个被动的过程？那么在随着这种开放的程度加深以后，清政府有没有产生主动改革的意识？

雷颐：我觉得现在我们就是说定义一下什么叫清政府。你说朝廷是一方面，那你说李鸿章、曾国藩他们也是官员，都是一方官员，他们代表不代表清政府？我就觉得内部有些洋务派的官员是冲破重重阻力在变革，但是朝廷很长一段时间内占主导地位的是反对这种变革的，里面也有，比如说恭亲王奕，是比较支持他们的，正是在他们的支持下想办法，这个曾左李才能做那么大的事业。如果没有那么大的阻力，他们能够做得更大，更多。

网易财经：这种变革对当时人们的思想意识产生了什么样的影响呢？比如说在私有产权方面，大家的意识有没有什么变化？是否更注重保护自己的私产？

雷颐：中国传统社会就这样。你看中国从来是私人经济，比如说小手工业，手工业，商店，比如说饭馆，从来都是私营的，在这个意义上说早就是市场经济。但是中国始终有一点，就是说还是有一种强大的国家力量，觉得“普天之下莫非王土、率土之滨莫非王臣”。这是我允许你做这些，我不干预你，但是我有权力让你不做什么。

甲午战争之后就没有办法制止这个新式工商业的兴起，因为它已经允许外国人在中国投资了。你允许外国人在中国各地用机器生产、投资，你就不能禁止中国本地的人做这些。那么修铁路，它就让商人们自己集资，成立有限股份公司，民营铁路修。但是呢，当政府有钱了，它经过谈判从外国人那里又贷款到，有钱了，他马上知道铁路是个很盈利的，他就要收回。后来就保路运动。

确实在这个年代，逐渐逐渐人们、起码是士绅有了比较深的产权观念。这个产权观念从前有是什么？是两个民事责任，就是商人对商人，或者是老百姓对老百姓。但是对官府好像从来就有权力禁止你做什么要怎么样。但后来，你看随着现代工商文明，人家开了租界，国外的那种产权观念，一些法律体系的引进，人们就觉得实际上那你说，那么大的请愿运动，由绅士领导的，那么也就是事实上意味着，绅士已经接受了这个观念，就是你政府你也没有权力随便就剥夺我的一个财产，这个观念我觉得还是意义非常重大的。

网易财经：保路运动是否可以看作是一场国进民退所激起的反应？

雷颐：对。我觉得这个保路运动基本上就这样。像李鸿章得势的时候，他比较注重商人的利益，他经常干预，甚至提供保护，让商人做。那么袁世凯是个强人。袁世凯他很能干，是坚决主张要搞现代化，现代化这些企业。但他是主张由国家来主导，由政府来主导，或者具体说比如说由他来主导，由政府来主导这些企业。刚才讲了，官督商办企业本身确实就面临着产权不清。袁世凯得势的时候就要求你必须把这些，包括电报局，轮船招商局，用极低的价格，让商人把你的股份退出，你卖给我。和盛宣怀斗来斗去。

最后，实际上盛宣怀后来当了官，用的这个办法就是当年袁世凯对他的办法，也是让商人必须用最低的价格，你把你的股份卖给我，卖给国家。也就是一场国进民退。所以我觉得清政府就是说，如果说清王朝最后垮台的话，我觉得跟它的经济政策不稳定有关。