探索民营经济发展新空间文字实录（二）

保育钧：问题在于我们讲我们道理，人家是给我们扣一个帽子，资产阶级自由化问题是这个。

张维迎：有民营企业老板，在你自己经营当中你感觉这两年民营企业经济环境有什么重要的变化。

郭凡生：经济的核心是什么，不是金融，不是股票市场，也不是地产是企业。没有企业做得好谁都买不起房子，谁都不贷款这些垄断企业就没有市场，这几年民营企业经营总的来看，开始从接受制度挑战，到接受自己的挑战，讲私有，我们改革开放初期这个行业只要私有就能挣钱，服装，鞋帽，家电，而我们今天面对是美国的私有制企业，德国私有企业，欧洲私有企业，他们跟我们之间的竞争，我觉得这一点要从一个新的方式考虑，我特别同意前面几位经济学家讲到，中国要保护民营企业的权利，第一个概念谁是中国经济的领导力量。

过去20年，30年改革开放，我们对于民营企业的整个资金投入不到社会20%，而今天我们民营企业创造着70%的GDP，90%以上就业，65%以上税收，国营企业十块钱做不了的事情我们一块钱就做到了。所以民营企业成为中国经济的领导力量，有一组数据在沪深上市公司中最典型的400家民营企业和国营企业比较，收入增长，民营企业是17.2%国营7.4%，净利润民营36.1%，国营企业是长期算是负，资产回报率差三倍，净资产回报率也差3倍，说明中华民族复兴的希望已经从国营企业身上转到民营企业身上，这个定论社会是要给它的才能推动经济政治制度。

如果我们真的认识到这一点了，我们为什么还跟郭凡生这样公司加非公企业，非公是贬义词，非公就是不好，但我觉得所有的我们这样的企业家，我们不在乎这个，因为我们这样的私营民营企业，根本就不是在国家政策启发下产生的，是靠自己不断的干好，国家给政策，干好在先，政策在后，我们从来没有希望过政策在先，干好在后。还有一个最大的问题，关于我们讲到最多原罪问题，原罪问题好讨论，我在我们人民大学讲课，一个老师也问，你讲民营企业这么好你怎么解释原罪，原罪的产生集中时间从90年到10年20年，无非讲20年我冯仑，我们的棘轮是血淋淋，在20年期间还有一件事情3500万国营企业下岗，我当兵战友下岗之后孩子上大学费不起学费自杀了，但是3500万多数人活下来都很好，就是在我们这样的企业继续工作，不把定义搞明白中国经济政治改革是不行，我们民营企业发展，从来不是在政策感召下做出来，做好不得不给你政策，未来20年，30年依然是这样的逻辑。

我们一直保护私有制能做好，一定要保护私有制，但是大家想过没有，印度，巴基斯坦，菲律宾从来没有搞过公有制他们今天比我们好吗，美国私有制和中国的私有制巴基斯坦企业和中国的企业，我们之间有一个什么样的比较。我们常讲我们被欺负了很多民营企业不欺负你能做好吗？中国的家电企业不要说别的，家电服装企业，劳动密集型的企业，把工人工资提高一倍谁还能活下去，为什么别人工资比我高十倍还活得很好，就是中国私营经济到今天必须从原始状态进入科技建业状态，比如说产生像微软，沃尔玛的公司，辉瑞公司产生逻辑和我们民营企业原始积累产生企业逻辑是不一样的。

中国私营企业下一步的制度改革向哪走，遗憾今天中国经济学界除了张维迎没有几个人管了，原来我们讨论企业问题，经营资产经营责任制承包制股份制一直讨论，今天中国私营企业往下走该怎么改你的制度没有人讨论，难道真的变成百分之百私有，国家把所有国营放开你就能做好，做不好，不是这样一个事情。

因为我20年前下海，做到今天我从十几个人到三千人上市公司，我讲这些话没有人骂我，经济学家讲就打他们，说他们不该说这样，其实民营企业自身面对内在挑战是非常严峻，制造和创造问题，我们谈了多少我们理解什么是创造吗？这儿我不想讲理论，中国有一个行业，中国所有民营企业都做这儿强，我们要所有行业都会给我们，互联网行业，是这几年资金，技术，人才最密集行业，中国所有行业打不过美国人，这个行业我们彻底打败美国人，网易，新浪打败雅虎，百度打败谷歌，前两天李国庆上市亚马逊三个亿美元卖，李国庆上市20亿美金市值互联网行业中国企业全面战胜美国企业，为什么这个问题至今没有人研究，源于什么为什么这个行业中国人能够比美国人强，讲到我们互联网行业，我们公司员工工资，期权收入一定比美国人好。

张维迎：互联网行业有一个重要的特点，跟传统产业不一样，政府对这个行业没有什么涉足，很多政府部门不懂，

郭凡生：政府部门不懂很多行业也是这样。我觉得互联网行业我去年十月份在华尔街很很多金融家，美国哥伦比亚大学有一个讨论为什么中国互联网行业比美国好。

张文魁：不管是新浪网易，搜狐，当当网，百度，哪一个不是跟随，你是在本土市场，你在国际市场并没有比他好。

郭凡生：中国产业只要比在本土市场做好比他强大就够了，首先在本土比他强，然后再出去比他强，最重要在于我们这些公司是创业者，当当网上市我们一个公司产生几百个百万富翁，美国人上市供词产生一大批百万富翁，进入中国变成职业性公司，所以谷歌打不过创业性百度，职业亚马逊打不过当当网，是制度问题，最重要是都是私有制，私有制跟私有制之间还有差别，这个问题我可能讲得不对，但是这个问题是一定要研究，我们这些互联网公司国家没有给钱，我们拿得是美国人钱，我们也没有原创技术，我们用微软，甲骨文软件，思科网络硬件，他们设备，技术，他们钱打败他们靠的是什么，靠的这些私营企业创业制度。

我觉得这个最重要，要把简单私营企业，狭隘家族企业通过创造制度变成泛制度家族企业这个是科技界最重要，不走这条路，我给你贷款，把你制鞋工厂同一万人扩大两万人国民收入增加了吗，污染减少了，你怎么有设计品牌，设计品牌产生公司要靠让聪明人不花钱也拥有股份，只有这样制度中国私营企业才能真正作大，但是有一条，政府打压是做不大，做不强，政府要开明，今天政府不开明，说不让你发展，网易，百度发展，当当发展，美国人在研究为什么美国全世界最强大的互联网公司，在中国全军覆没而我们没有人研究，不管对不对，经济学界对此是要有声音的，没有声音是不对的。

反过来看，我在美国，和他们几个金融学家讨论，他们说你告诉我一个中国经济之所以到今天能持续发展，还能持续发展一个道理，我讲了人口红利改革，市场人家说都重要我都理解，但是没有搞过计划经济还不能理解，人口红利比你大也没有比你好，原因是什么，我突然想到也许改革开放一刀把中国企业家都杀了，90才有了真正意义上私营企业家，这批企业家激情是纯企业家，都是创业者，到美国有100恩万1/3是富二代，1/3是职业经理人，只有1/3是创业者让福特都复活，比尔盖茨再年轻20岁，美国所有企业领导认不是富二代和职业经理人美国经济今天会怎么样，他们认为这就是中国这些年经济发展最重要的原因，因为产生了一支纯之又纯的创业阶级，经理人用经理人心态做公司难只又难这个再延续20年变成中国经济再活跃20年的原因，张维迎最早研究企业家问题，遗憾中国现在没有几个经济学家研究企业家问题，都在替我们说话不研究我们的问题，怎么能讲到点子上谢谢。

张维迎：包括日本的经济的衰落，有人分析有一个重要的原因就是说那一代战后以后日本企业家都退位，90年代以后最大特点就是不承担责任，三星为什么最后超过索尼，索尼跟三星完全不一样，三星100亿投资就做就成功了。我强调一下这一点意味着什么，下一步中国经济确实面临一些麻烦，我们在80年代、90年代创业的人，慢慢变老了，现在到浙江看富二代基本不愿意做，不愿意做制造业，都想做房地产，经营，做制造业非常少，这次中国面临一个很大的挑战。

我想茅于轼老师休息了一会儿，现在请您发表高见，特别是对郭凡生讲得有什么评论。

茅于轼：中国企业家是跟其他国家比起来处境最艰难，责任最重大，非常不容易在这个环境中成长起来的。因为我们是一个马克思主义作为理论基础的，他的说法就是企业家都是剥削者，而且我们解放49年以后，30年不断灌输，富人都是坏人，都是剥削者，这个想法到现在并没有否认过，所以企业家被大家误解成一些剥削的人，是不劳而获的人，这个看法极端的错误。我们想一想，改革后创造了这么多的财富，改革以前穷成那么样，我们劳动有什么变化，现在劳动可能比过去还少一点，原来我们一个礼拜要做六天，下来干五天，那个时候不怕苦，累上山下乡不怕牺牲，那么劳动也没有财富，现在我们比较轻松劳动创造很多财富，区别在什么地方。

现在有党的领导也是一样的，有知识分子的贡献也一样，区别就是一点原来我们没有企业家，现在有企业家了，为什么企业家的功能这么重要，因为他能够组合各种要素技术资源，资本，劳动，市场组合起来，最低的成本生产出满足市场需要的产品。这个作用不是工人农民，也不是知识分子，也不是政府官员也是企业家起的作用，企业家能够有效动用社会资源，这个本事是别人不能做的。劳动要劳动有效，不要做费工，因此劳动必须在企业组织下实现，技术资本都是一样，用得不好它就产生不出财富，产生财富的关键就是把它的组合好，这就是企业家的贡献。

可是我们现在对这一定认识是很不足，一个国家经济实力不是看你干活干了多少，而是看你企业家做得怎么样。我听到郭凡生讲的企业家的重要性，确实是这样，所以我们要使得中国经济持续发展的话，必须要对企业家要善待企业家，善待企业家头一条要保护他们生命，财产。人权在中国是不平等的，只有级别高的人得到保护，不但保护还要侵犯别人的权利，特权是可以横行直撞，可以侵犯别人的权利，我们这个社会企业家是得不到保护，所以他们要当政协委员，争取当人大当时，入党，为什么本来做企业跟这个事是两码事，但是企业家想办法当政协委员，因为什么保护稍微好一点。

其实那个保护也很靠不住，说拿掉就拿掉，这些关系人权保护，涉及到整个中国经济发展未来，我们要讲保护人，保护财产，人人平等，没有任何特权，必须是一个法制社会，领导讲一句话不算数，现在一个领导想灭一个企业很容易的，领导人抓起来关两天，你这个企业就完蛋，这样一种没有保护状态，中国的未来是值得担忧，今天开这个会希望大家在这方面多关心一点。关心企业家的人权，人权不受特权的侵犯，不光是企业家，劳动者，农民他们权益都要不受侵犯，谢谢大家。能够认识到人权重要性，没有人权的社会经济是搞不起来的，我们经济之所以能够发展就是从完全没有人权的状态现在有了一定的人权，人权状态有了很大程度改进，跟毛泽东时候比，那个时候政府要弄死一个人很容易，说明我们人权状态有很大的改进。

但是从生命权比过去强多了，百倍，千倍，但是财产权还是不太保障，所以要大大声疾呼高举人权的旗帜。

提问：我特别关心中国企业创新能力的问题，郭老师特别兴奋说互联网行业，我想各位老师评价一下中国企业现在创新你们是怎么看，能不能像美国日本企业通过创新能够引领一个行业，引领一个时代发展，未来中国企业创新出路在哪就没有可能说不在是翻版，真的是带动本国或者是全球经济的发展。

张文魁：首先讲创新是一个典型长期行为，一个国家一个环境它不鼓励企业长期行为，那么是很不利于创新的。我们国家制度环境的话，在改善，但是很多对长期行为其实并不是很鼓励，国有企业有任期制，我们现在种地让下一任收获呢，民营经济进产权人权得不好保护也不愿意做，知识产权保护得不到保护也不愿意做。第二就是典型就是风险行为，投入必须有产出。可能跟制度有关系，也可能跟文化有关系，还有金融体系，资本市场都有很大关系。第三个就是创新是一个典型创造效应，不是拷贝别人，这个东西可能与教育体系，科研体系有很大的关系，人才有很多是积压在国有科研院所里面，或者以评奖为导向是不利于创新，但是我们也看到我们过去几年，五年，十年，到现在中国从国家到企业对创新地学是非常重视，不管是口头还是实施都是有很大的改进，而且国家在投入，企业投入都大大增强，我们在美国，国外创新是一个烧钱行为，大家都知道美国友很多大片，其实烂片很多，很多重复劳动，哈佛大学有很多投入，没有效益但是一直做，是一个很烧钱的行为，我们现在投入都在增加，我看到我们过去几年无论是国有企业还是民营企业特别是民营企业创新能力的确有很大提高，我还是比较有信心的。

郭凡生：创新核心不是政府是企业，企业创新现在的创新，逐渐从爱迪生发明变成团队创新，长期积累性的知识创新，这个创新就需要有创新制度，辉瑞公司有上千名科学家，研究一个药做了将近十年，这个药被美国药监局批准上市他们所有的这些人大多数按照公司期权制度安排都成为了百万富翁，这就是创业制度，你不太同意我们创新，看看百度软件，中国搜索一定比美国好，互联网比他们做得好，中国网易和新浪我们现在门户网站的耐压程度比美国公司技术上好十倍，所以企业创新制度，源于一种让知识拥有人能快速把知识转变为财富的过程，这个过程不在靠老板设施要靠制度就是风险投资制度，丁磊，李彦宏，李国庆富了，我们原来没有钱拿的是风投没有风投制度就不可能创新。

保育钧：还有一个政府标准，我了解情况，很多新产品，觉得很好，政府部门标准制定相当落后，能不能投入市场，政府有一个权利部门，标准部门相当落后严重制约企业创新。

张维迎：很多标准是市场形成，很多产业标准是行业自然形成，如果我们政府有的时候人为做出标准可能是不利于创新，我理解创新行业事情是非常宽。在中国企业早期发展当中，我觉得模仿是最重要的，因为你本身技术和人家相差非常大，到今天这个时代可能不太一样了，当我们的技术使用到前沿的时候，没有自己创新不行，现在的互联网，我们要自己建一个完全不同于别人标准的互联网是犯傻，比如说我们电子商务能不能有竞争力，这个就不太一样，包括中文网站的特点，我记得原来我们DVD，为竞争力强因为我们盗版多，所有纠错能力特别强，所以日本DVD卖大我们中国就没有我们的好。

提问：在中国的当前情况之下，中国经济发展如此之快，是否表明中国的协调环境好，这个怎么解释，我是做律师工作的。我们这个所做大量维权工作，我自己代表股民，代表基民跟上市公司做很多斗争公司，我们律师也为人权做很多工作，比如说记者被抓的时候，我们站出来威权，官员被抓我们站出来为他维权，我们在这个过程当中，我们的体会中国目前讲企业家环境在恶化，企业家环境包括两个层面，第一是经济层面，第二是法律层面，中国经济层面环境的确不错还可以，但是中国企业家法律环境很差还在恶化，恶化标志是什么，我们认为中国当前在保护人权立法上还可以，但是在司法上很差，司法如何差，公权力无处不入，公权力对私权利侵害无法得到有效的制裁。在我代理大量案件的时候，我为企业家真的捏把冷汗，在做很多企业行为的时候，他们在走钢丝绳，他们面临中国法律环境如此恶劣，他们在跟公权力跟黄死狼玩玩火游戏，非常危险，很多企业家在得世得意忘形，明知道，政治家话最不可信，关键时刻一定是一个受害者，作为企业家要关注好的环境，我们需要关注人权，关注人权，关注财产权，刚才郭总说很多人说企业家有原罪，的确很多人这么提，我们解决国企3500万岘港我们原罪还清了，你说还清，这是公权力突破口请您保护好自己。

郭凡生：我特别同意你的说法，但是中国是先有人权，还是先有了改革，是先有私企发展，我从企业角度我是深刻此道，先有私营企业才有私营企业保护制度，有私营企业很好发展才会有人人权保障，所以有了800万私营企业我们现在呼吁不是有了那个你的企业不好，腐败，印度到处都是，我们说他们的问题到处可以说出来，他有哪个跟我们一样，腐败问题不是共有制独有，私有制也有腐败，如果说腐败我们就不能发展了，我们私营企业发展是因为腐败而我不能发展，我不这样认为，同样腐败环境为什么有做得好，坏的，我作为企业家这样讲大家可能理解我，我作为经济学家我不敢这样讲，学术就是这样，你说个别例子有，我问你为什么有台港，香港，企业家愿意到中国来，我回答不了谢谢。

张维迎：一般企业家说话比较柔和，你比较激烈，下一个问题。

提问：各位老师好，我个人比较关心民营企业融资难的问题，我的问题在民营企业融资方面，我们遇到最大问题是什么，在融资过程中我们自身是不是有一些问题是需要改善的。

郭凡生：本公司从来没有贷过款，我知道你要好贷款早晚有一点被他卡死。将来是要贷款，等到银行制度时改革好了，非要给我钱，我又比融资融资便宜的时候我再贷款。

保育钧：中小企业融资难是一个永恒的问题，中国是体制问题，一元化金融体制对多元化企业，基本矛盾在这个地方，中国没有为民营企业设的银行，上市银行不是为民营企业是为国有企业，地方政府，指望他给你贷是不可能的，去年新增贷款十万亿左右，胡锦涛总书记在十七大报告讲得很清楚，加快金融体制改革，形成多种经营形式，多层次，机构合理，运营安全金融体系。

金融融资难都要经过审批，现在两千多家上市公司民营企业占1/3左右，最好办法是要大力发展草根银行，村镇银行现在为止细则出不来，所以现在问题出来了，高利贷很多，投融资公司很多是放高利贷，民营企业自身信用不够，这个情况之下民营搞什么，搞重组，所以民营企业不一定要从银行贷款，我们民营企业之间能不能资产重组，通过这个办法解决，不要一条道，多种渠道解决。

张维迎：融资问题一类是普遍问题，任何国家中小企业融资难，另一个是中国特有问题，我们有这个概念叫非法集资，国外没有非法集资这个概念，有欺诈罪等等的。再往前走我们有一个体外循环，所有银行是体内循环，现在这个概念好像没有了，体外可能已经允许了，非法集资这个概念很严重，孙大午因为这个判了四年，最近在安徽也有一个类似的案子，这些类似的案子不是说出钱人受骗了，而不是说得罪政府官员就找你麻烦，我说非法集资概念什么时候能够取消掉，什么事就是什么事，欺诈就欺诈罪等等，我想可能对融资环境就是一个很大的改善。

最后一个问题。

提问：有两个问题，第一个问题想请教一下张维迎老师，上午您在演讲中讲到关于经济转型问题，提出很多年，我们十二五还在提加快经济转型，我想请您分析一下我们这种转型到底要什么时候才能完整，十三五还会提转型，究竟是怎么完整，第二想请各位老师对十二五规划民营经济规划有什么建议。

张维迎：包括改革我们每年都在提，但是你说的意思过去提出很多东西没有很大的转变，我觉得没有很大的转变，有一个很重要的原因，就是实际上我们国家主导投资主导发展有时候阻碍了转型，好比我们本来前两年经济概率调整了，结果政府看到金融危机来了，大量发票子放信贷，下降要恨，出手要快，这个时候没有人想到转型，还有一个原因我们国有企业的话，我们很多资源性企业，要他转型也不太容易，那么我们还有很多其他的制度，我在其他地方讲过，整个国家讲国有企业占比重如此之大的话，很难变成老百姓收入，不断靠投资，国有企业赚钱那么多国有企业并不是老百姓收入，都是变成基础投资。

另外我觉得我们一个方面就是创新，再看创新是对长期的一个投资，今天做的事，不是今年明年后年五年看这个效果，十年以后如果大家对未来不是很确定的话，对未来担忧没有人愿意做长期事，所以中国很多企业做的是短平快的事有积极性，但是长期就没有，等等，原因非常多，宽松的货币政策下从来不可能发生真正的转型，这也是我们制定政策的人需要考虑的问题。

保育钧：十二五期间，要真正转变经济增加方式发展方向必须靠民营，二一个客观上也逼我们政府不得不考虑民间，银行信贷抽紧，财政政策，财政拿钱搞投资不可能，财政空间很小，地方政府融资平台缺那么多，财政拿钱不可能，底下要发展只能吸收民间投资，这是大势所趋真正要做到自觉很难，怎么办过程郭凡生讲自己找好自己的发展方向，通过制度创新和管理创新经营制度创新，现在郭凡生讲的道理是对，中国民营企业不是号召出来，是自己干出来的，干出来以后，还不认可你，觉得这家伙是一个怪物什么，看一看再说，看你还像样最后批准你了，不要等着把你请去不可能只能自己做出来。

张维迎：最后感谢大家，我想这个问题永远讨论不完，我们这些讨论有些议题是老观点，有些是新的看法，郭总还是不断有新的看法，但是我们另外几位专家也有一些新的看法，我们自己说实话都讲累了，话讲了多少次了。但是说了白说，白说也要说，最后感谢各位专家，感谢所有参与的谢谢。

主持人：谢谢各位出席本次论坛，我们今天下午到此结束。