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郭凡生:企业创新要让知识快速转变为财富

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慧聪网董事局主席

网易财经1月12日讯 慧聪网董事局主席郭凡生今天表示,企业现在的创新,源于一种让知识拥有人能快速把知识转变为财富的过程,这个过程不再靠老板施舍,要靠制度就是风险投资制度。

郭凡生是在2011网易经济学家年会(NAEC)上做出上述表示的。

对于公权力对民营企业家的的可能性危害问题,郭凡生指出,腐败问题不是公有制独有,私有制也有腐败,私营经济不会因为腐败问题就不发展了。

以下是圆桌讨论文字实录

主持人:谢谢刚才嘉宾讲到制度改革,很多说到阳光财政话题,去年开始两会期间我们一直关注阳光财政问题,到底前进多少,开放多少,我现在没有一个答案,我相信在未来有关阳光财政问题我们会继续关注,继续推进下去。

下面有请北京天则经济研究所常务理事茅于轼。

茅于轼:我们下面要谈的是关于发展民营经济的问题,我想谈问题我们先回顾一下改革开放30年中国民营经济的变化,在改革开始的时候,是中国还是一个计划经济国家,那个时候没有民营经济,民营经济成本是绝对百分之零,那个时候要消灭一切资本主义萌芽状态,一旦资本主义复辟要有千百万人头落地,谈不上资本主义但是萌芽状态就要消灭它了,什么是萌芽状态就是小生产方式,要资产阶级赚钱钱。一种自发的想赚钱的欲望,在农村一个老太太养鸡,下蛋卖给人吃这个就是非常危险,把这种自发势力统统消灭干净了,那个时候的中国人都是政府的雇员,政府是唯一的老板。一般国家里面农民都是自由生产者,但是在中国的情况,农民都进入到公社,都是为国家打工的。

在这种情况下是没有任何民营经济,理发店是国家的,粮食是国家,所有大大小小店都是国营的。这个状况什么时候起了变化,就是小岗村18户农民,有了经济自由他们从公社体系里面脱离出来了,而且这种要求很快得到了很多农村的响应,那个时候邓小平拨乱反正,把原来那一套框框,把它剥掉,接受了这样一种自发式,于是有了农村集市贸易,那个时候包产到户了,自己有自己的产品了。是养个鸡,下一个蛋,养一个猪可以到集市上卖,否则所有东西都是国家的,现在有集市的机会,于是有了最初的民营企业,有了集市贸易自由,这种自由很快就推广到了工业方面,商业方面。

那时候最普遍一种自由就是跑单帮,有很多人从南方跑单帮运服装到北方卖,所以跑单帮一个很热的行业,火车里面,货架上放满了行李,跟现在不一样,现在坐火车货架上没有什么东西,那个时候的火车重要的就是运货,但是政府对于这种作为是不认可,跑单帮赚很多钱,你没有劳动怎么赚那么多钱,你就是剥削,因此国务院有规定,有一种法律就是跑单帮是犯法的。如果跑单帮长途从广州运东西到北方,赚钱了很多钱就要坐牢,据说还枪毙过人。

这就是我们改革开始的时候,对民营经济的一种态度。那个时候态度基本上还是认为民营经济导致资本主义,所以是一个值得警惕的东西,一直到88年修改宪法,允许私人经营经济在法律范围规定范围内存在,1988年在宪法上宪法上允许私人经济存在,必须在法律规定范围内,这个规定范围很可变,但是还禁止任何组织和个人扰乱社会经济秩序,破坏国家经济计划,这个非常含糊,什么加扰乱秩序,什么加破坏计划,所以私人经济是岌岌可危的,完全没有保障的。

经过五年,1993年,再一次修改宪法,确定了市场经济是中国的发展方向,我们不再搞计划经济,93年修宪有重大影响,但是对民营经济还是没有放开,一直到99年修宪承认私人经济是社会主义市场经济重要组成部分,是到99年也就是11年前,刚刚宪法里面正式承认私人经济是社会主义市场经济重要组成部分。在这个四次修宪过程中,不断有很多的民营企业家,那个时候还谈不上企业家,就是小业主,个体户,受到国家的惩罚。这种情况下私营经济发展是非常勉强的。

那个时候税务机关,工商管理,对私营经济是抱着刁难的态度。私营经济赚钱80、90%都要交掉,你要注册一个企业非常的费劲,一年也注册不下来。而且税务机关对于私人经济成本核算有非常严格的要求。这种不合理的要求一直保留到最近,私营经济工资不需超过某个水平,这个非常笑话,企业发工资怎么能管得了我发多少工资,私营经济要管,税务局要管,基本上拿国营经济手段管  私营经济,国营经济管工资有点道理,因为国营经济是国家资产。税务局用同样理论管私营经济,私营经济工资水平不能超过某个限度,而且这个限度是非常低的,因此实际上发工资超过这一部分不算你计入成本,最后就变成你的利润了。

因此这种情况下,使得私人资本发展非常困难,他们也不得不做假账,你跟我不讲理,我没有办法对付你,我只好做假帐,这种情况之下就变成一个猫捉老鼠的游戏,大现在,到今天,刑法175条,规定个人或者单位转贷资金套利是犯法要坐牢,什么是转贷资金我从一个金融机构借出钱转手给其他人,套利,借钱利息低,放贷利息高,转贷套利  犯法,我们知道金融业是做什么,怎么创造财富就是提高钱的使用价值,钱在不同人手里有不同使用价值,金融业在使用价值体,拿大使用价值高,而且有生产力的地方用,钱使用价值表现为它的利息,金融业做事就是把利息低的钱掉到高利息中的利润,可惜我们金融业没有这个本事,没有本事把我们储蓄钱给我们2%多,没有本事把这个钱拿到利息率20、30%地方去,现在有人做这个事,提高钱使用价值,创造了财富,但是我们法律说你犯法了,要坐牢去。

我非常为这些因为这一条而坐牢的人喊冤,好像改革初期政府禁止投机倒把,长途贩运,最长途就是出口到美国,再从美国进口到中国,这个长途贩运是投机倒把,很多的作为的思想,有它的理论根据,这个理论根据就是只有劳动创造价值,你把钱调来调去没有价值,把货物调来调去没有价值,货从这儿到那还是货价值没有增加,价值取决于生产以后付出多少劳动,这个东西已经凝固在这个货里面了,这个货在美国用,在中国用,在北方,南方都是一样的,这个错误概念指导了我们思想一直到现在。

到现在为止我们对私有财产的保护,虽然有了很多的进步,但是跟国有财产保护是不同,国有财产是神圣不可侵犯,私人财产只有合法的才保护,我们比较一下国有财产不管合法不合法神圣不可侵犯,我们说国有财产有没有不合法的,也可能有,用强制手段从老百姓手里面拿的东西,变成共有了,那个合法不合法,我觉得是不合法的,但是国有财产是神圣不可侵犯,而私有财产合法才保护,保护不保护先看你合法不合法,先大一个官司看看来源是不是合法,这个才能保护,因为这样我们很多有钱人,觉得在中国财产不够安全,所以最近这几年发生了大量有钱人移民,开始的时候很多人想办法移民到发达国家打工,同样劳动能赚更多的工资,现在不了,现在是大量的有钱人移民,移民的原因就是在国内财产安全不够。

他要移到一个有更好的财产保护的地方去。现在国有企业民营化,跟过去30年我们走过来的情况,有非常大的区别,为什么我们国有资产会有民营化,主要原因国有资产市场化以后,大部分亏损,钱从哪来,政府拿钱,政府负担不起大量共有资产亏损,实在没有办法,把它解散卖掉,变成民营企业,可是今天的情况完全不同了,现在国营企业赚很多钱,国有企业比民营企业赚钱多多了,因此政府就非常喜欢这些国有企业,不像过去很讨厌他们,现在他们挣很多钱,几万亿国有资产利润。政府对他们很喜欢,舍不得放手,但是这些国营企业对老百姓有什么好处呢。

可以说没有什么好处,国营企业赚钱应该分给老百姓,通过上交财政部变成国家公共开支用到老百姓身上,但是事实上,他们上交5%是很低的,分好几种不同的状态,高的占10%,今年开始要涨到15%,85%留在企业里面,我们在座每一位都是国有企业老板,可是我们赚钱拿不到,只有15%拿到,85%拿不到,那么我们要国有企业干吗,政府很喜欢,但是老百姓不太支持。

能不能把他们上交增加一点呢,不行,因为最早的时候国有企业的利润百分之百上交了,那个是很合理的,百分之百上交企业没有赚钱积极性,所以企业不想赚钱,我赚钱以后交给你了,我干吗,干脆我自己先花了,把成本扩大,上交利润就平了,因此改了说干脆不上交,全部给你们花,有了赚钱的积极性,可是有了赚钱积极性就不上交了,这就看到国企的矛盾。你说他能赚钱,他不能上交,你叫他上交他就不赚钱。怎么办?拿他没有办法。所以说马克思发现私人资本是社会不公平的根源,他想得是很对,因此无产阶级要都资本阶级,但是没有想到变成公有制以后毛病更大。而且改制以后还是毛病大,上交也不行,不上交也不行,左右为难,因此刚才几位学者发言的时候,谈到了国有企业占比例高的国家,他们的经济增长对老百姓的好处是比较小的,私人制不同GDP增长能够造福老百姓,我们现在经济增长很高,可是老百姓收入增长不是这么高。

那么,到现在这个状况,我们从新回过头看民营经济和国有经济的关系,恐怕我们回过头看这30年的变化,也应该左右看看全世界各个国家的情况,我们的宪法到现在还写得以公有制为主还不能放弃公有制,但是人类历史已经证明了,所有以公有制为主的国家都是卖了,没有一个搞成功的,我们为什么还要坚持以公有制为主,从理论上也可以证明,公有制很难管得好,除非在汪洋大海私有制中有一个孤立小岛公有制这个可以做好,这个理论上可以证明,事实上也是这样,国际上有一些公有制的企业非常好。

但是有一个条件,他必须是在私有制的汪洋大海之中几个孤立的小岛,什么原因,因为公有制产生不出合理的价格,只有汪洋大海私有制才能产生出合理价格,再一个公有制社会里面,生产没有价格对立,企业价值高多赚钱,赚钱还是不给老百姓,价格低亏损,也是价格低造福老百姓,价格低也是好了,所以完全公有制的社会里面,价格是不起作用的,不管是苏联改革以前,就是这样,价格高低没有关系,价格只是起一个记帐的作用,不起资源配置的作用。

这样的社会当然是没有效率的,但是如果你私有制是汪洋大海他们决定了一个价格,然后有几个孤立公有制在其中运作,利用私有制环境创造的价格信号,他能够有效的运作。

现在我们面临一系列的重大的调整,民营经济在这个调整中间应该找到自己的机会,中国结构调整包括刚才几位专家讲的,过分依靠投资和出口,我们的环境破坏,资产泡沫这些问题都跟结构有关系,结构调整民营经济是不是会找到一些机会呢,我觉得结构调整我们必须从价格入手,价格是决定人行为的一个信号,价格不动,经济结构是没有办法动,我们要节能减排,能源不涨价不可能节能,用行政手段强制节能强制出很多毛病来能源不涨价让企业赔钱节能,企业能干吗,能源涨价企业自然节能了,所以必须从价格调整入手,调整结构必须调整价格,这个价格包括人民币汇率,包括很多的税率。资源税,我们粗放型的经济,靠拼资源,拼环境,环境成本要提高,资源价格也要提过,泡沫经济提高利息率来缓解泡沫,特别要开放经济市场,这样我们才有可能把结构调过来,这个调整中我们民营经济会出现很多新的机会,我们的GDP的增长,往往不考虑就业,考虑投资拉动GDP,GDP的增长都是大投资,大项目,修地铁,修核电站,水坝。这些项目吸收就业非常少,一个地铁好几十亿,有多少就业,顶多几千人,几十亿才有几千人就业,一个核电站也是几十亿上百亿,大水库也是几十亿但是核电站都是自动化没有几个人,一个水库修好以后就没有什么人了,对就业都是贡献非常有限的,所以调结构的时候就是发展服务业,服务业投资很少,但是就业很大,中国在服务业跟国际比较我们是最差的,GDP增长10%,就业只增加1%,2%。像巴西它的就业增长跟GDP增长是相同的,当然他的GDP增长少,但是他就业也同样增长。所以说在减少出口,那么减少了大项目的投资,这个时候的就业方向,我们看看网络上店铺跟20年以前比,现在出现了很多店铺,过去是没有的,过去就是理发店,现在有美容美发,现在有手机店,过去没有,有健身咨询,汽车美容,汽车里面要美容了,修车,营养,学英语,这样的服务现在是红红火火发展,这给我们民营企业的从就业,服务业里面找就业,提供了很大的机会。

我特别希望我们要开放金融业,中国的金融业实在是很糟糕,它没有能力把低利息的钱调动变成高利息,所以我们大家存款只能享受2%,另外民营企业家很 需要钱,着急不得了,这就是我们金融业的状态,为什么会造成这样,就是国家垄断了,老百姓不能办银行吗,美国有7、8千家银行,百分之百是老百姓办的,我们银行差不多都是政府办的,老百姓只能买他的股票。变成一个非常缺乏效率金融业,造成房地产的泡沫,造成民营企业筹资困难,中小企业发展不起来,很多就业的机会丢掉了,整个这么糟糕的金融业不能把钱合理配制给各个行业,各个企业,国家生产力大大损失掉了。

我们呼吁多久,外国人可以在中国办银行,中国人不能在中国办银行,现在开了一个小口子,可以办乡村银行,可以办乡村的小额贷款公司,但是那个口子太小。而且小额贷款公司,只贷不存,不能吸收存款,严格不是经营,经营是玩别人的钱,把别人钱调动创造财富,你用自己钱跟普通企业一样,叫什么金融业,所以我们要逐渐放开,老百姓办银行,办金融机构的限制,这个中国经济问题很多,今天谈了很多问题,但是不是说没有办法解决,我觉得一开放金融业有很多问题可以解决,这个是我们今天谈民营企业,我觉得放开金融业关系重大,今天我们网易开经济论坛年会有一点实质性建议,谢谢大家。

主持人:公有私有问题是困扰中国一直以来的发展,要发展民营经济金融业扮演的角色是非常重要的。我们现在马上就继续请茅于轼老师,还有嘉宾上台参加我们今天的圆桌论坛,有请。

张维迎:欢迎大家来到我们最后分论坛,茅于轼老师对我们民营企业发展历程做了一个非常好的总结,我补充一个例子,在83年的时候温州有7个人被抓了,一个人跑,因为因为他赚钱了,他使人们幸福了就抓起来了。

保育钧:我们毛领导看到老百姓日子好过,盖了楼就怀疑就抓人。

张维迎:那个时候为社会做贡献抓起来,还是少数国家的一个特点,并不是所有国家。刚才讲我想一个问题,民营和我们叫国有,经济本来应该是民营的,经济这个含义本身是一个民营的东西,民营本身变成一个独特的概念。两年前我自己写了一篇文章,我在谈一个观点就是说老以为公有经济企业里面是大家的,是集体的,国家的,私有经济是个人,这么看我觉得是不对,人民情况下,使用权利都是个人,我们公有经济,国有经济行使权利都是个人。我想唯一不一样在什么地方,私有经济下权利是依附于某一种财产,公有经济是依附于权利,你是一个处级干部有处级干部权利,私有经济跟国有不一样,无论你是处级科级,甚至没有任何级别,这个意义上我们改革开放某种意义上,官的职位转向与财产。这个很曲折,包括我们在座,88年之前假如你要工商局注册一个私有企业是不可能,法律上没有这个,只有集体或者个体户,不能注册私有企业,改革开放30年以后,仍然在这个问题上我们还在讨论,这个我觉得是满遗憾的事。很多国家不在这上面浪费时间,但是我们国家包括经济学家还要在这个问题上浪费很多时间,总体来讲我认为进步还是非常大。我有史记两句话说明你有一千金过日子跟一个市长差不多,如果你用一万金过的日子和一个国君差不多,    我们台上只有一个可以是比一都之君,就是最左边郭凡生,我觉得变化还是很大,最重要一点最近几年民营企业遇到困难越来越大了,法律自由方面越来越多,但是客观深变得越来越难生存,昨天看了一个材料,河北钢铁业整合。

保育钧:河北钢铁业整合最近两年,从业人员下降24%,这是调查带来的数据,各个省民营企业多少都往上涨,就业人数也多,但是河北省从业人员下降24%,就很大的比例了。这就是整合资源口号之下国进民退造成严重后果。

张维迎:你不卖给他怎么办,不愿意卖就断电,但是他那个有依据,使我想到我们在国有企业整合民营企业当中,经常遇到不是市场逻辑,用的是强盗逻辑,像茅于轼老师讲到很多东西是掠夺行为,这些我们都是考察到,最后我们希望几位我们交流这方面发表一些意见,刚才茅于轼老师站着讲看微博上茅于轼老师82岁站了将近40分钟非常辛苦。

保育钧:基本观点转变发展方式必须以改革为前提,不在几个方面做真正的改革,转变发展方式很难,谈了这么多年,从82开年到现在,是因为体制深层次问题,怎么改几位已经讲了,我不重复了,第二就是必须大力发展,民营经济,认真贯彻去年5月份国务院发布一个新36条,扩大民进投资,可惜到现在国务院发36条到现在没有什么动静,新36条跟老36条,新36条对民间资本放开搞金融,允许民间资本信贷进入,过去是不允许,现在是允许民间资本信贷,村镇银行放开比例,到现在实施细则还没有出来,其他垄断企业不但没有进去还挤出来,我觉得一个是意识形态的问题,二一个是既得利益障碍,三是民营企业自身弱点,意识形态障碍,觉得资本来的时间从都套脚每一个毛孔都留着肮脏的东西,但是我们全国各地都在招商引资,而是私人占有私产资料,就是剥削,这些东西我们是从小学着这个,这种情况下发展民营企业,私营经济是无奈,被迫不得已,我们民营经济发展到今天是逼出来的,私营企业82到87年,私营企业雇工超过几个人就抓起来了,现在看起来雇工就是剥削,老拱顶雇工两个词就是请帮手,现在叫就业,同样一件事,不同观点理解,阶级斗争观点就是剥削,生产观点看就是功劳,被逼出来,82到87年,看了5年,中央领导讲雇工不能超过7个,中央领导说看一看再说,看了5年,最后88年修改宪法,现在私营企业,民营企业究竟是什么,没有真正解决,我们还是都是从他对我有用,具体是什么人还是回避的。这个问题要解决不能回避,我觉得改革开放30多年,真正思想解放,居然还是这个问题,人民群众自己创造财富不向国家拿工资,替工作发工资解决就业是人民群众解决自己的形式,民营企业做大以后,要夺你的财富,不然十六大报告以后解决不了,保护私有财产,不然没有根据,侵犯民营企业合法权益人不是其他人,主要是权利部门权利人。

我认为共产党领导下人民群众创造财富解决自己的劳动组合,第二是利益集团,因为现在垄断行业,垄断以后就很难以真实价格出现,我们大垄断行业为什么价格高,他说了算,他的成本是多少谁能说清楚,只有民营企业进入以后,形成竞争格局才生发生几个,这个是一个秘密,所以很多垄断集团就不让进入,一进来以后就生存不下去。但是不这么进打着信号是维护经济安全,05年36条,民间资本放开,10年已经出了文件还是进不去,这个不改革。

第三是民营企业的自身问题,全国818万民营资本,注册资本是17万亿,每户企业不到200万,每个企业力量单薄,民营企业优势是产权明晰,但是另外看力量单薄,家族史管理很难适应人才,进来多少资本,这个过程当中民营企业联合重组,打破自己产权封闭,现在818万民营企业股份有限公司不足两万户,大部分是独资企业,这是自身的弱点,几个方面造成综合因素,深化改革,政府要改革,企业要创新,我觉得就这么两句话。

张维迎:我们中国有很多奇怪的事情,很明显的事情我们还要用理论证明,看过一个小故事,一个人残疾人买残疾火车票上车了,他每带残疾证,乘务员找他,你这个残疾票你有残疾证吗,他说没有,但是他明显残疾,少一条腿,但是乘务员说不行,他说你不是人,他说你怎么骂人,你有人证吗。人权不是简单我们要生存,人要做事权利,创新权利,这些我们这儿都变成一个问题,你刚才讲36条不能落实,在早期时候国务院下发文件还是很快雷厉风行做,但是现在国务院发两次36条,为什么老推不动这个事,我们还是不是党领导,党说话还算不算数了。

张文魁:大家看过西游集,杨戬有36变,36不行,必须有72,孙悟空有72变,我们有老36条,不行顶多是杨戬,搞一个民资36条加起来72条变成孙悟空,我们统计了一下第一个36条配套文件超过36个,配套比36还多,但是还是不管用,为什么西游集已经  给了答案,还是跳不过如来佛手掌心,这个是大体制,你想跳过不可能,但是有如来佛在孙悟空就无所作为我不这么认为,你要推动如来佛以及代理人,包括观音,唐生解放思想,转型升级,中国经济学家,学者跟国外有点奇怪不是完全一样,很多东西是做这些工作,不是做学术论证,或者建模工作,所以这个我想也要做,这个讲的第一个。

第二我想就茅于轼老师大家对民营经济目前这几年比较悲观,国进民退怎么样,我用一些数字报告一下可能没有我们想象那么悲观,我们媒体朋友看到是一些故事性很强的东西,或者故事情节非常激烈的东西,包括情节比较恶劣,的确是有这样的事情,国进民退,但是从全国大的经济机构看,还是民营企业私有企业一步一步扩展,我讲一个简单数字,03年到08年是本世纪这一轮高速发展时期,这五年时间大家都知道刚才茅于轼讲国有企业赚了很多钱,但是你要看到民营企业在03年到08年里面,国有资产真正是翻了一倍,每年16、17增速是我们国资委国有经济增长很好,只不过增长一倍,而私有企业资产五年里面增长4倍,从资产看民营企业比国有企业更快,大家会说那利润呢,国有企业赚钱多,其实民营企业利润更多,国有企业利润08年比03年增长是1.5倍,而民营企业是多少8.7倍,所以这个是很大的一个。大家说销售收入,国有企业多,国有企业五年增长1.4倍,而私营企业增长5.7倍,他们速度远远超过国有获奖企业。

张维迎:你讲03到08年数据,大家特别关心08年数据。

保育钧:日子好过33%,08年28%,除此之外08年25%民营企业投资下滑,不增不减坚持是49%,09年情况好一点,投资增长占33%,投资下滑18%,其他维持不动。1/3的企业扛住了金融危机,2/3的企业死了,这个大局。

张文魁:金融危机对中国的影响,09年2季度开始回升,从另外数字净资产利润率,08年私营企业是25,09年26,国有企业一直在维持11点多,08、09年是远远高于国营企业,民营企业本身是有很强的张力,02、03年抓起来放出来还要做,是有很强的张力,增长扩展我是不担心,担心是我们对私营企业产权和人权保护,这个东西可能是一个最大的隐忧,83年到现在这个东西并没有很大的改观,我们讲这次国进民退,09年国进民退如果是市场公平竞争以某些国有企业假定这个国有企业效率就是比民营企业通过市场方式收购这个也可以接受没有关系,公平竞争,优胜劣汰。在大环境不排除优秀国有企业搞得好,通过市场方法重组并购是没有问题,但是问题要害不是国进民退,在于对于民营企业,私营企业家产权和人权保护这个是非常值得担忧,大家知道湖南郴州纪检委书记枪毙了,连民营企业老板都能双规,这种情况下我们民营企业怎么办,我们民营企业就去为了使怎样能够人权得到保护就寻找保护伞,最后是什么体制是富贵体制,富和贵结合起来,贵不是高贵是权贵,大家看电影让子弹飞黄氏狼,没有办法产权人权得不到保护,得不到保护找保护伞,这样的话就使中国产权保护人权保护是一种公共产品,保护每一个人,就变成私人产品,我付费我就可以获得这个私人产品,而且这种私人产品可能会过渡保护或者扭曲保护会形象这样一个情况,中国私营企业发展我觉得本身扩张,占国民经济比例是下降的,但是你要担心中国是成为印尼这样的国家。

社会处于动荡不安的局面,国有企业现在这么扩张,是有很多困难,净资产收益率是低于以前,为了促进市场公平竞争,为了促进资源合理配制,我们对国有企业要十二五期间,要大力民营化,所以我们这一代经济学家,一个很重要使命就是如果是效仿,让子弹飞里面姜文讲的县太爷说,我们要做三件事,第一民营化,第二民营化,第三还是民营化,谢谢大家。

保育钧:问题在于我们讲我们道理,人家是给我们扣一个帽子,资产阶级自由化问题是这个。

张维迎:有民营企业老板,在你自己经营当中你感觉这两年民营企业经济环境有什么重要的变化。

郭凡生:经济的核心是什么,不是金融,不是股票市场,也不是地产是企业。没有企业做得好谁都买不起房子,谁都不贷款这些垄断企业就没有市场,这几年民营企业经营总的来看,开始从接受制度挑战,到接受自己的挑战,讲私有,我们改革开放初期这个行业只要私有就能挣钱,服装,鞋帽,家电,而我们今天面对是美国的私有制企业,德国私有企业,欧洲私有企业,他们跟我们之间的竞争,我觉得这一点要从一个新的方式考虑,我特别同意前面几位经济学家讲到,中国要保护民营企业的权利,第一个概念谁是中国经济的领导力量。

过去20年,30年改革开放,我们对于民营企业的整个资金投入不到社会20%,而今天我们民营企业创造着70%的GDP,90%以上就业,65%以上税收,国营企业十块钱做不了的事情我们一块钱就做到了。所以民营企业成为中国经济的领导力量,有一组数据在沪深上市公司中最典型的400家民营企业和国营企业比较,收入增长,民营企业是17.2国营7.4,净利润民营36.1国营企业是长期算是负,资产回报率差三倍,净资产回报率也差3倍,说明中华民族复兴的希望已经从国营企业身上转到民营企业身上,这个定论社会是要给它的才能推动经济政治制度。

如果我们真的认识到这一点了,我们为什么还跟郭凡生这样公司加非公企业,非公是贬义词,非公就是不好,但我觉得所有的我们这样的企业家,我们不在乎这个,因为我们这样的私营民营企业,根本就不是在国家政策启发下产生的,是靠自己不断的干好,国家给政策,干好在先,政策在后,我们从来没有希望过政策在先,干好在后。还有一个最大的问题,关于我们讲到最多原罪问题,原罪问题好讨论,我在我们人民大学讲课,一个老师也问,你讲民营企业这么好你怎么解释原罪,原罪的产生集中时间从90年到10年20年,无非讲20年我冯仑,我们的棘轮是血淋淋,在20年期间还有一件事情3500万国营企业下岗,我当兵战友下岗之后孩子上大学费不起学费自杀了,但是3500万多数人活下来都很好,就是在我们这样的企业继续工作,不把定义搞明白中国经济政治改革是不行,我们民营企业发展,从来不是在政策感召下做出来,做好不得不给你政策,未来20年,30年依然是这样的逻辑。

我们一直保护私有制能做好,一定要保护私有制,但是大家想过没有,印度,巴基斯坦,菲律宾从来没有搞过公有制他们今天比我们好吗,美国私有制和中国的私有制巴基斯坦企业和中国的企业,我们之间有一个什么样的比较。我们常讲我们被欺负了很多民营企业不欺负你能做好吗?中国的家电企业不要说别的,家电服装企业,劳动密集型的企业,把工人工资提高一倍谁还能活下去,为什么别人工资比我高十倍还活得很好,就是中国私营经济到今天必须从原始状态进入科技建业状态,比如说产生像微软,沃尔马的公司,那昂公司产生逻辑和我们民营企业原始积累产生企业逻辑是不一样是中国私营企业下一步的制度改革向哪走,遗憾今天中国经济学界除了张维迎没有几个人管了,原来我们讨论企业问题,经营资产经营责任制承包制股份制一直讨论,今天中国私营企业往下走该怎么改你的制度没有人讨论,难道真的变成百分之百私有,国家把所有国营放开你就能做好,做不好,不是这样一个事情,因为我20年前下海,做到今天我从十几个人到三千人上市公司,我讲这些话没有人骂我,经济学家讲就打他们,说他们不该说这样,其实民营企业自身面对内在挑战是非常严峻,制造和创造问题,我们谈了多少我们理解什么是创造吗?这儿我不想讲理论,中国有一个行业,中国所有民营企业都做这儿强,我们要所有行业都会给我们,互联网行业,是这几年资金,技术,人才最密集行业,中国所有行业打不过美国人,这个行业我们彻底打败美国人,网易,新浪打败雅虎,百度打败谷歌,前两天李国庆上市亚马逊三个亿美元卖,李国庆上市20亿美金市值互联网行业中国企业全面战胜美国企业,为什么这个问题至今没有人研究,源于什么为什么这个行业中国人能够比美国人强,讲到我们互联网行业,我们公司员工工资,期权收入一定比美国人好。

张维迎:互联网行业有一个重要的特点,跟传统产业不

一样,政府对这个行业没有什么涉足,很多政府部门不懂,

郭凡生:政府部门不懂很多行业也是这样。我觉得互联网行业我去年十月份在华尔街很很多金融家,美国哥伦比亚大学有一个讨论为什么中国互联网行业比美国好。

张文魁:不管是新浪网易,搜狐,当当网,百度,哪一个不是跟随,你是在本土市场,你在国际市场并没有比他好。

郭凡生:中国产业只要比在本土市场做好比他强大就够了,首先在本土比他强,然后再出去比他强,最重要在于我们这些公司是创业者,当当网上市我们一个公司产生几百个百万富翁,美国人上市供词产生一大批百万富翁,进入中国变成职业性公司,所以谷歌打不过创业性百度,职业亚马逊打不过当当网,是制度问题,最重要是都是私有制,私有制跟私有制之间还有差别,这个问题我可能讲得不对,但是这个问题是一定要研究,我们这些互联网公司国家没有给钱,我们拿得是美国人钱,我们也没有原创技术,我们用微软,甲骨文软件,思科网络硬件,他们设备,技术,他们钱打败他们靠的是什么,靠的这些私营企业创业制度我觉得这个最重要,要把简单私营企业,狭隘家族企业通过创造制度变成泛制度家族企业这个是科技界最重要,不走这条路,我给你贷款,把你制鞋工厂同一万人扩大两万人国民收入增加了吗,污染减少了,你怎么有设计品牌,设计品牌产生公司要靠让聪明人不花钱也拥有股份,只有这样制度中国私营企业才能真正作大,但是有一条,政府打压是做不大,做不强,政府要开明,今天政府不开明,说不让你发展,网易,百度发展,当当发展,美国人在研究为什么美国全世界最强大的互联网公司,在中国全军覆没而我们没有人研究,不管对不对,经济学界对此是要有声音的,没有声音是不对的。

反过来看,我在美国,和他们几个金融学家讨论,他们说你告诉我一个中国经济之所以到今天能持续发展,还能持续发展一个道理,我讲了人口红利改革,市场人家说都重要我都理解,但是没有搞过计划经济还不能理解,人口红利比你大也没有比你好,原因是什么,我突然想到也许改革开放一刀把中国企业家都杀了,90才有了真正意义上私营企业家,这批企业家激情是纯企业家,都是创业者,到美国有100恩万1/3是富二代,1/3是职业经理人,只有1/3是创业者让福特都复活,比尔盖茨再年轻20岁,美国所有企业领导认不是富二代和职业经理人美国经济今天会怎么样,他们认为这就是中国这些年经济发展最重要的原因,因为产生了一支纯之又纯的创业阶级,经理人用经理人心态做公司难只又难这个再延续20年变成中国经济再活跃20年的原因,张维迎最早研究企业家问题,遗憾中国现在没有几个经济学家研究企业家问题,都在替我们说话不研究我们的问题,怎么能讲到点子上谢谢。

张维迎:包括日本的经济的衰落,有人分析有一个重要的原因就是说那一代战后以后日本企业家都退位,90年代以后最大特点就是不承担责任,三星为什么最后超过索尼,索尼跟三星完全不一样,三星100亿投资就做就成功了。我强调一下这一点意味着什么,下一步中国经济确实面临一些麻烦,我们在80年代、90年代创业的人,慢慢变老了,现在到浙江看富二代基本不愿意做,不愿意做制造业,都想做房地产,经营,做制造业非常少,这次中国面临一个很大的挑战。

我想茅于轼老师休息了一会儿,现在请您发表高见,特别是对郭凡生讲得有什么评论。

茅于轼:中国企业家是跟其他国家比起来处境最艰难,责任最重大,非常不容易在这个环境中成长起来的。因为我们是一个马克思主义作为理论基础的,他的说法就是企业家都是剥削者,而且我们解放49年以后,30年不断灌输,富人都是坏人,都是剥削者,这个想法到现在并没有否认过,所以企业家被大家误解成一些剥削的人,是不劳而获的人,这个看法极端的错误。我们想一想,改革后创造了这么多的财富,改革以前穷成那么样,我们劳动有什么变化,现在劳动可能比过去还少一点,原来我们一个礼拜要做六天,下来干五天,那个时候不怕苦,累上山下乡不怕牺牲,那么劳动也没有财富,现在我们比较轻松劳动创造很多财富,区别在什么地方。

现在有党的领导也是一样的,有知识分子的贡献也一样,区别就是一点原来我们没有企业家,现在有企业家了,为什么企业家的功能这么重要,因为他能够组合各种要素技术资源,资本,劳动,市场组合起来,最低的成本生产出满足市场需要的产品。这个作用不是工人农民,也不是知识分子,也不是政府官员也是企业家起的作用,企业家能够有效动用社会资源,这个本事是别人不能做的。劳动要劳动有效,不要做费工,因此劳动必须在企业组织下实现,技术资本都是一样,用得不好它就产生不出财富,产生财富的关键就是把它的组合好,这就是企业家的贡献。

可是我们现在对这一定认识是很不足,一个国家经济实力不是看你干活干了多少,而是看你企业家做得怎么样。我听到郭凡生讲的企业家的重要性,确实是这样,所以我们要使得中国经济持续发展的话,必须要对企业家要善待企业家,善待企业家头一条要保护他们生命,财产。人权在中国是不平等的,只有级别高的人得到保护,不但保护还要侵犯别人的权利,特权是可以横行直撞,可以侵犯别人的权利,我们这个社会企业家是得不到保护,所以他们要当政协委员,争取当人大当时,入党,为什么本来做企业跟这个事是两码事,但是企业家想办法当政协委员,因为什么保护稍微好一点。

其实那个保护也很靠不住,说拿掉就拿掉,这些关系人权保护,涉及到整个中国经济发展未来,我们要讲保护人,保护财产,人人平等,没有任何特权,必须是一个法制社会,领导讲一句话不算数,现在一个领导想灭一个企业很容易的,领导人抓起来关两天,你这个企业就完蛋,这样一种没有保护状态,中国的未来是值得担忧,今天开这个会希望大家在这方面多关心一点。关心企业家的人权,人权不受特权的侵犯,不光是企业家,劳动者,农民他们权益都要不受侵犯,谢谢大家。能够认识到人权重要性,没有人权的社会经济是搞不起来的,我们经济之所以能够发展就是从完全没有人权的状态现在有了一定的人权,人权状态有了很大程度改进,跟毛泽东时候比,那个时候政府要弄死一个人很容易,说明我们人权状态有很大的改进。

但是  从生命权比过去强多了,百倍,前倍但是财产权还是不太保障,所以要大大声疾呼高举人权的旗帜。

提问:我特别关心中国企业创新能力的问题,郭老师特别兴奋说互联网行业,我想各位老师评价一下中国企业现在创新你们是怎么看,能不能像美国日本企业通过创新能够引领一个行业,引领一个时代发展,未来中国企业创新出路在哪就没有可能说不在是翻版,真的是带动本国或者是全球经济的发展。

张文魁:首先讲创新是一个典型长期行为,一个国家一个环境它不鼓励企业长期行为,那么是很不利于创新的。我们国家制度环境的话,在改善,但是很多对长期行为其实并不是很鼓励,国有企业有任期制,我们现在种地让下一任收获呢,民营经济进产权人权得不好保护也不愿意做,知识产权保护得不到保护也不愿意做,第二就是典型就是风险行为,投入必须有产出。可能跟制度有关系,也可能跟文化有关系,还有金融体系,资本市场都有很大关系,第三个就是创新是一个典型创造效应,不是拷贝别人,这个东西可能与教育体系,科研体系有很大的关系,人才有很多是积压在国有科研院所里面,或者以评奖为导向是不利于创新,但是我们也看到我们过去几年,五年,十年,到现在中国从国家到企业对创新地学是非常重视,不管是口头还是实施都是有很大的改进,而且国家在投入,企业投入都大大增强,我们在美国,国外创新是一个烧钱行为,大家都知道美国友很多大片,其实烂片很多,很多重复劳动,哈佛大学有很多投入,没有效益但是一直做,是一个很烧钱的行为,我们现在投入都在增加,我看到我们过去几年无论是国有企业还是民营企业特别是民营企业创新能力的确有很大提高,我还是比较有信心的。

郭凡生:创新核心不是政府是企业,企业创新现在的创新,逐渐从爱迪生发明变成团队创新,长期积累性的知识创新,这个创新就需要有创新制度,辉瑞公司有上千名科学家,研究一个药做了将近十年,这个药被美国药监局批准上市他们所有的这些人大多数按照公司期权制度安排都成为了百万富翁,这就是创业制度,你不太同意我们创新,看看百度软件,中国搜索一定比美国好,互联网比他们做得好,中国网易和新浪我们现在门户网站的耐压程度比美国公司技术上好十倍,所以企业创新制度,源于一种让知识拥有人能快速把知识转变为财富的过程,这个过程不在靠老板设施要靠制度就是风险投资制度,丁磊李彦宏,李国庆富了,我们原来没有钱拿的是风投没有风投制度就不可能创新。

保育钧:还有一个政府标准,我了解情况,很多新产品,觉得很好,政府部门标准制定相当落后,能不能投入市场,政府有一个权利部门,标准部门相当落后严重制约企业创新。

张维迎:很多标准是市场形成,很多产业标准是行业自然形成,如果我们政府有的时候人为做出标准可能是不利于创新,我理解创新行业事情是非常宽。在中国企业早期发展当中,我觉得模仿是最重要的,因为你本身技术和人家相差非常大,到今天这个时代可能不太一样了,当我们的技术使用到前沿的时候,没有自己创新不行,现在的互联网,我们要自己建一个完全不同于别人标准的互联网是犯傻,比如说我们电子商务能不能有竞争力,这个就不太一样,包括中文网站的特点,我记得原来我们DVD,为竞争力强因为我们盗版多,所有纠错能力特别强,所以日本DVD卖大我们中国就没有我们的好。

提问:在中国的当前情况之下,中国经济发展如此之快,是否表明中国的协调环境好,这个怎么解释,我是做律师工作的。我们这个所做大量维权工作,我自己代表股民,代表基民跟上市公司做很多斗争公司,我们律师也为人权做很多工作,比如说记者被抓的时候,我们站出来威权,官员被抓我们站出来为他维权,我们在这个过程当中,我们的体会中国目前讲企业家环境在恶化,企业家环境包括两个层面,第一是经济层面,第二是法律层面,中国经济层面环境的确不错还可以,但是中国企业家法律环境很差还在恶化,恶化标志是什么,我们认为中国当前在保护人权立法上还可以,但是在司法上很差,司法如何差,公权力无处不入,公权力对私权利侵害无法得到有效的制裁。在我代理大量案件的时候,我为企业家真的捏把冷汗,在做很多企业行为的时候,他们在走钢丝绳,他们面临中国法律环境如此恶劣,他们在跟公权力跟黄死狼玩玩火游戏,非常危险,很多企业家在得世得意忘形,明知道,政治家话最不可信,关键时刻一定是一个受害者,作为企业家要关注好的环境,我们需要关注人权,关注人权,关注财产权,刚才郭总说很多人说企业家有原罪,的确很多人这么提,我们解决国企3500万岘港我们原罪还清了,你说还清,这是公权力突破口请您保护好自己。

郭凡生:我特别同意你的说法,但是中国是先有人权,还是先有了改革,是先有私企发展,我从企业角度我是深刻此道,先有私营企业才有私营企业保护制度,有私营企业很好发展才会有人人权保障,所以有了800万私营企业我们现在呼吁不是有了那个你的企业不好,腐败,印度到处都是,我们说他们的问题到处可以说出来,他有哪个跟我们一样,腐败问题不是共有制独有,私有制也有腐败,如果说腐败我们就不能发展了,我们私营企业发展是因为腐败而我不能发展,我不这样认为,同样腐败环境为什么有做得好,坏的,我作为企业家这样讲大家可能理解我,我作为经济学家我不敢这样讲,学术就是这样,你说个别例子有,我问你为什么有台港,香港,企业家愿意到中国来,我回答不了谢谢。

张维迎:一般企业家说话比较柔和,你比较激烈,下一个问题。

提问:各位老师好,我个人比较关心民营企业融资难的问题,我的问题在民营企业融资方面,我们遇到最大问题是什么,在融资过程中我们自身是不是有一些问题是需要改善的。

郭凡生:本公司从来没有贷过款,我知道你要好贷款早晚有一点被他卡死。将来是要贷款,等到银行制度时改革好了,非要给我钱,我又比融资融资便宜的时候我再贷款。

保育钧:中小企业融资难是一个永恒的问题,中国是体制问题,一元化金融体制对多元化企业,基本矛盾在这个地方,中国没有为民营企业设的银行,上市银行不是为民营企业是为国有企业,地方政府,指望他给你贷是不可能的,去年新增贷款十万亿左右,胡锦涛总书记在十七大报告讲得很清楚,加快金融体制改革,形成多种经营形式,多层次,机构合理,运营安全金融体系。

金融融资难都要经过审批,现在两千多家上市公司民营企业占1/3左右,最好办法是要大力发展草根银行,村镇银行现在为止细则出不来,所以现在问题出来了,高利贷很多,投融资公司很多是放高利贷,民营企业自身信用不够,这个情况之下民营搞什么,搞重组,所以民营企业不一定要从银行贷款,我们民营企业之间能不能资产重组,通过这个办法解决,不要一条道,多种渠道解决。

张维迎:融资问题一类是普遍问题,任何国家中小企业融资难,另一个是中国特有问题,我们有这个概念叫非法集资,国外没有非法集资这个概念,有欺诈罪等等的。再往前走我们有一个体外循环,所有银行是体内循环,现在这个概念好像没有了,体外可能已经允许了,非法集资这个概念很严重,孙大午因为这个判了四年,最近在安徽也有一个类似的案子,这些类似的案子不是说出钱人受骗了,而不是说得罪政府官员就找你麻烦,我说非法集资概念什么时候能够取消掉,什么事就是什么事,欺诈就欺诈罪等等,我想可能对融资环境就是一个很大的改善。

最后一个问题。

提问:有两个问题,第一个问题想请教一下张维迎老师,上午您在演讲中讲到关于经济转型问题,提出很多年,我们十二五还在提加快经济转型,我想请您分析一下我们这种转型到底要什么时候才能完整,十三五还会提转型,究竟是怎么完整,第二想请各位老师对十二五规划民营经济规划有什么建议。

张维迎:包括改革我们每年都在提,但是你说的意思过去提出很多东西没有很大的转变,我觉得没有很大的转变,有一个很重要的原因,就是实际上我们国家主导投资主导发展有时候阻碍了转型,好比我们本来前两年经济概率调整了,结果政府看到金融危机来了,大量发票子放信贷,下降要恨,出手要快,这个时候没有人想到转型,还有一个原因我们国有企业的话,我们很多资源性企业,要他转型也不太容易,那么我们还有很多其他的制度,我在其他地方讲过,整个国家讲国有企业占比重如此之大的话,很难变成老百姓收入,不断靠投资,国有企业赚钱那么多国有企业并不是老百姓收入,都是变成基础投资。

另外我觉得我们一个方面就是创新,再看创新是对长期的一个投资,今天做的事,不是今年明年后年五年看这个效果,十年以后如果大家对未来不是很确定的话,对未来担忧没有人愿意做长期事,所以中国很多企业做的是短平快的事有积极性,但是长期就没有,等等,原因非常多,宽松的货币政策下从来不可能发生真正的转型,这也是我们制定政策的人需要考虑的问题。

保育钧:十二五期间,要真正转变经济增加方式发展方向必须靠民营,二一个客观上也逼我们政府不得不考虑民间,银行信贷抽紧,财政政策,财政拿钱搞投资不可能,财政空间很小,地方政府融资平台缺那么多,财政拿钱不可能,底下要发展只能吸收民间投资,这是大势所趋真正要做到自觉很难,怎么办过程郭凡生讲自己找好自己的发展方向,通过制度创新和管理创新经营制度创新,现在郭凡生讲的道理是对,中国民营企业不是号召出来,是自己干出来的,干出来以后,还不认可你,觉得这家伙是一个怪物什么,看一看再说,看你还像样最后批准你了,不要等着把你请去不可能只能自己做出来。

张维迎:最后感谢大家,我想这个问题永远讨论不完,我们这些讨论有些议题是老观点,有些是新的看法,郭总还是不断有新的看法,但是我们另外几位专家也有一些新的看法,我们自己说实话都讲累了,话讲了多少次了。但是说了白说,白说也要说,最后感谢各位专家,感谢所有参与的谢谢。

主持人:谢谢各位出席本次论坛,我们今天下午到此结束。

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