贺力平：CPI变动因素应该分为两个部分

嘉宾在进行圆桌讨论

网易财经1月12日讯 北京师范大学经济与工商管理学院教授、金融系主任贺力平今天表示，我们看见CPI变动应该分为两个部分，第一部分是由一些可以说是外生的，暂时性的因素导致的；第二部分是这种意外的变动一旦影响到人们通胀的预期，然后又影响到社会经济当中其他的经济变量就会实现持续上涨。

贺力平是在2011网易经济学家年会(NAEC)上做出上述表示的。

贺力平表示，中国当前通货膨胀的原因除有来自国外的、国内的和一些短期的因素，我想对此做一点补充的看法。

贺力平认为，如果说中国的CPI的同比变动在3%以内，很可能这里面的原因是多种多样的，比如最近种类的粮食产品，还有两三年以前猪肉价格的上涨，还有燃料价格的上涨等等。但如果在国内外背景之下，有一些突发性的或者偶发性的因素引起的一种震动，这并不是我们大多数公众所关心的CPI，我们公众所关心的是这一段时间我们CPI价格变动的情况怎么样。

通常，比如我们有一个3%的界限，CPI的整体变动连续几个月超过3%，这个时候就有另外一些因素出现，有一个通胀的预期。就是我们越来越多的人觉得，不管猪肉还是汽油价格引起的上涨，可能要在社会经济生活当中扩散开来。也就是说，不仅仅是猪肉或者油价要上涨，其他的东西，比如服装，用棉花制成的服装价格可能要上涨，或者用一些农产品加工出来的可能要上涨，比如贵金属上涨以后可能引起医疗费用的上涨存在扩散的效应。

贺力平表示，如果这个反应在公众当中或者反应在公众的许多层面当中，大家相应的就会有进一步的反应，比如要求增加工资报酬的增长，又会进一步上升，这样一来实际上就形成了物价和工资的螺旋上升的机制，这种可能性就出现了，那么这种可能性一旦出现以后，实际上会推动CPI的持续不断地进一步的上升。

贺力平强调，换句话说，实际上我们看见的CPI的变动应该分为两个部分，第一部分是由一些可以说是外生的，暂时性的因素导致的，引起CPI的变动，但是这种意外的变动一旦影响到人们通胀的预期，然后又影响到社会经济当中其他的经济变量就会实现持续上涨，就是第二部分的通胀变动。我个人感觉，实际上我们可以把它分成两个部分，这是我的一点想法。

以下为圆桌讨论实录：

主持人：各位来宾下午好，我们欢迎来到2011年网易经济学家年会。我们场讨论的话题是中国资本泡沫与通胀压力，在金融危机后各大央行开始施行极度宽松的货币政策，在这样的背景下，央行已经进行了收缩的举措，我们在想2011年是否会迎来一个全面的通胀，我们今天请到了国家税务总局原副局长许善达，中金公司首席经济学家彭文生，中央财经大学中国银行业研究中心主任郭田勇，北京大学经济学院教授，博士生导师平新乔，北京师范大学经济与工商管理学院教授、金融系主任贺力平，兴业银行资金营运中心首席经济学家鲁政委。现在请主持人齐东良上场。

齐栋梁：各位嘉宾和现场的朋友大家好，这场论坛是今天网易经济学家年会嘉宾最多的一场，我希望各位能在本场论坛能获得想得到的所有的答案，所以说这应该算是一场盛宴了。2010年温家宝总理在年初的时候说过这样一句话，叫做两个问题，社会稳定和政权的问题，另外一个就是物价，背后这种原因应该怎么应对，我们今天就来探讨一下这个问题。首先第一个问题，2010年通胀的主要原因是什么？

许善达：我想原因很多，一个，现在美国的量化宽松政策会造成美元对于主要的资源的贬值，也就是说资源价格会随着美元的贬值会上来，这样中国不能控制的一种趋势，使得中国这样一个进口资源的大国必然会产生输入型的通胀，这是第一。第二，  中国长期有很扭曲的资源价格，这个资源价格的扭曲和政府的政策是相关联的，比如中国的劳动力的价格，工资是市场决定的，但是社会保障制度是政府应该定的，如果社会保障制度不健全造成实际工资水平低于应该达到的水平，那么这个问题在历史上，变成了一种潜在的降低通货膨胀的因素。但是这个因素随着社保制度的健全，慢慢地会释放出来，释放出来以后就属于经济内升的，造成新的物价上涨。内升还有环境保护措施成本，还有国内压低的成本，这些都会随着经济的发展慢慢释放出来，这是内升，外升和内升两个因素会促成上涨的压力，同时中国还有一个特殊情况，我们现在很多价格的市场化程度不够高，历史上的通胀的水平曾经有一段时间是比较低的，所以我们自己说我们施行了很多年的高增长，低通胀，但是当时的低通胀并不是完全体现市场价格的低通胀，而是由很多非市场划时代因素造成的，这些因素随着市场化的进展会慢慢地浮现出来，所以这些因素都是促成今年通胀，甚至可以说今年以后若干年会有一个比较高的通胀的原因。

彭文生：我换一个角度讲这个问题，我们看现在讨论的通胀的信息和通胀的来源，基本上有几种观点，比如说一般比较流行的观点是讲09恩年信贷货币扩张非常快造成的影响，另外还有劳动力供给的形势出现了比较大的变化，甚至开始减少，这个对工资推动的影响，和这个相关的还有农产品的价格长期上升的趋势，我们看过去十年三次通胀都是很大程度上体现食品价格上升快，怎么看这个问题？首先讲这些局部性的问题，比如说劳动力供给形势的转变仍然是价格上升，是一个长期的趋势，但是这种结构性的因素是一个渐进缓慢的过程，不可能说劳动力供给在一年之间或者两年之内有非常大的变化，应该是一个逐渐的过程，所以，第一个观点就是我们不能模糊长期的结构性的影响对短期的波动。包括通胀的影响，同样农产品价格也一样，我们看到过去三次通胀都是和农产品价格优关系，为什么？在发展中国家，对低收入群体来讲，他们对食品的需求和收入增长有关系，经济增长比较好的时候，吃的肉多一点，消费的高蛋白多一点。所以我们讲的主要观点还是认为这一轮通胀主要还是体现在周期性的经济增长的复苏造成的需求的压力。

不否认有一些结构性的影响，劳动力供给啊，但是如果从上下周期来看，通胀在过去几个月这么快的上升，还是反应了经济需求的复苏，这里面当然也和刚才讲的货币，信贷的投放有关系，需求为什么强劲呢？财政政策，货币政策有关系。但是货币投放的速度，09年货币增长28%，但是通胀的影响有多大？这个关系还是有很大的不确定性，我们看其他国家的经验，不能仅仅说09年货币投放太多了，所以现在通胀就是高多少，很难判断，依据这个来判断，还是要看经济里面需求，我们要看经济增长，看货币增长怎么样？我发现有很多观点把狭义货币的增长理解为货币供给增长，我个人认为有一个误区，现金是没有利息的，这个月工资没有涨，某种原因不是因为现金，而是因为银行转帐，这个是不大可能发生的，所以现金和活期存款反应经济活动的强弱，所以我们觉得狭义货币可以把它看作经济增长前进的指标，如果你觉得GDP这个指标不是那么准确的话，可以看看狭义货币的情况，所以还是需要通过政策的紧缩控制需求。

贺力平：当前通货膨胀的原因有来自国外的，国内的和一些短期的因素，我想对此做一点补充的看法。我个人也在研究中国这几年CPI居民消费价格走势的特点或者新的趋势，这个研究还没有完全地成熟，但是有一个感觉跟大家交流一下。大概是这么一个思路，比如说我们看到中国的CPI的同比变动是在3%以内，很可能这里面的原因是多种多样的，比如最近种类的粮食产品，还有两三年以前猪肉价格的上涨，还有燃料价格的上涨等等等等，这些都是我个人认为在很大的国内外的背景之下，有一些突发性的或者偶发性的因素引起的一种震动，但是这个不是我们大多数公众所关心的CP比，我们公众所关心的是关心这一段时间我们CPI价格变动的情况怎么样，通常比如我们有一个3%的界限，CPI的整体变动连续几个月超过3%，这个时候就有另外一些因素的出现，前面好几位专家都提到了，有一个通胀的预期，就是我们越来越多的人觉得，不管猪肉还是汽油价格引起的上涨，可能要在社会经济生活当中扩散开来，也就是说不仅仅是猪肉或者油价要上涨，其他的东西，比如服装，用棉花制成的服装价格可能要上涨，或者用一些农产品加工出来的可能要上涨，比如贵金属上涨以后可能引起医疗费用的上涨存在扩散的效应，如果这个反应在公众当中或者反应在公众的许多层面当中，大家相应的就会有进一步的反应，比如要求增加工资报酬的增长，又会进一步上升，这样一来实际上就形成了物价和工资的螺旋上升的机制，这种可能性就出现了，那么这种可能性一旦出现以后，实际上会推动CPI的持续不断地进一步的上升。换句话说，实际上我们看见的CPI的变动应该分为两个部分，第一部分是由一些可以说是外生的，暂时性的因素导致的，引起CPI的变动，但是这种意外的变动一旦影响到人们通胀的预期，然后又影响到社会经济当中其他的经济变量就会实现持续上涨，就是第二部分的通胀变动。我个人感觉，实际上我们可以把它分成两个部分，这是我的一点想法。

鲁政委：首先接着前面几位专家的看法，对目前通胀的形势怎么评估。如果单纯从统计局的数字来看，目前5%以内似乎应该是一个温和的通胀，但是我觉得这种看法是存在问题的，就是说我们对一个通胀到底是不是恶性的，其实不取决于数字的高低，而取决于数字主体面对这样一个价格它做出什么反应。今天有专家讲比如巴西它的通胀比我们高，印度也比我们高，俄罗斯更高，但是由于这些国家它是这样的CPI的时候，大家依然行为很正常，但是我们仅仅是在目前4%多一点的时候，我们都已经能囤的囤，不能囤的也囤，那你觉得这样一个数字在评估通胀形势的情况下还有多少意义，所以我自己觉得数据不说明什么，说明什么的是大家的行为，大家的行为认不认同你这样一个数字对通胀的度量。

第二，关于通胀的原因，通胀的原因其实说白了，在宏观分析师看来就两句话，第一货币是通胀的必要条件，第二增长是通胀的充分条件。对于第一句话来说没有钱什么东西都不行，只有你有过量货币发行的时候才会为物价的上涨提供必要的条件，是必要条件，不是钱多发了马上就会涨，这取决于是不是有人花它，这个实际上取决于你的经济是不是复苏了，如果回到了趋势以上，就会显性化成为通胀压力。特别改革开放以来，最多只有9.9，今年我们估计2010年的GDP可以达到10.3。

第三，这轮通胀的特殊性，其实刚才讲刘易斯拐点是个趋势问题，就象远远地我们看见火车来了，今天没有到，难道什么时候都不到吗？如果是趋势的话，总有一天会来，关键我们怎么样确认他是不是来了？事实上现在有统计局统计的，求人倍率，有很多人是不去应聘的，这样的情况下不涨工资怎么可能？如果涨工资就带来一个问题，说你这个东西如果是产能过剩的，我可以暂时不要固定成本，部部长了，但是变动成本不能不补偿，你现在不给它发工资，他就不干活了。所以随着工人工资的提高，产能过剩对物价的压制是越来越弱的，特别在制订“十二五”规划的时候，要刺激内需，这里面提高工资隐含着受到了鼓励，而且还有两种提法，爱保证居民收入的提高与经济增长同步，这就意味着你再指望着中国勤奋的老百姓以这个压低物价，这个就会变弱。剔除食品和能源，其他的CPI也在上涨，而且工业CPI也在上涨，这甚至在08年都没有看到这么明显的迹象，所以我们对这一轮通胀既有以往的共性也有这一轮的特殊性。

齐栋梁：各位嘉宾有没有对其他嘉宾的观点表示不赞同或者有疑问的，可以嘉宾自己去问。如果没有的话就直接点嘉宾了。

彭文生：对劳动力供给因素的影响，根据问题，如果劳动力长期供给减少，这个影响是个主要因素的话，这就意味着中国的经济增长力和现在处于比较大的泛化，为什么劳动力减少会引起供给上升呢？就是因为经济供给层面引起比较大的影响，所以这个问题的看法当然是不同的观点，但是那些认为劳动力供给是主要因素的这个观点，同时中国现在经济增长，潜在增长力是有显著范围。

许善达：我觉得中国CPI上涨，这里面政府的行为对CPI上涨的影响特别大，你要完全从市场来分析的话，它对CPI有一个估计，但是政府行为的选择，可以在相当的幅度上影响。我讲一个最重要的一个例子，就是农产品价格。农产品价格市场是放开的，但是实际上国家收购价是一个矛，市场价格的波动不可能离这个矛太远，那么农产品收购价对从事农业生产的农民来说，就是他们的收入主要来源，你要想提高低收入群体的收入，对于这一类农民只有提高农产品价格他们才能获得收入增长，因为农产品的产量增长是有限的，只有提高价格这一个出路。你要提高价格，这些农民的收入就会增长，但是这个价格增长本身一定是物价指数作为实体类价格的增长，所以政府在这个上面的决心，如果政府说农产品价格提高多一点，那么CPI上涨就快一点，如果政府说这一部分上涨慢一点，那么CPI压力上涨就小一点。所以中国CPI的特点和其他发达国家的区别就是政府行为影响幅度还是相当重要，不能忽视这个因素。

鲁政委：我和彭先生并没有什么不同，他说如果你认为劳动力的紧张，在现在起主要通过。我只是谈到这一轮通胀的特殊性上提到这个问题，所以和彭先生是不矛盾的。

郭田勇：我们的确存在货币供给偏多的问题，我想当然从理论上来讲，通胀可以分成需求拉动的，还有成本推进的，还有结构性的，输入性的，从我们给学生上课的时候，理论上分成这么多种，但是从中国80年代到现在，历次通货膨胀的形成，我们认为都是跟货币供给过多导致投资和消费需求增长过快，这个是引发的直接原因。包括成本推进型的推长，为什么企业要涨工资，比如我们在90年代，企业涨工资，其实很大原因就是由于货币投放过多以后导致，首先出现价格上涨，工人成本增加，开支也要增加，进而拉动工资上涨，然后才形成工资价格螺旋这样一个情况。所以我们认为，总结这一轮通胀，有其他方面的因素，但是首先还是要从货币这个根源上来寻找答案。

齐栋梁：我们谈了通胀，另外资产泡沫，中国资产泡沫其实主要是指房地产了，它的泡沫有多大？原因是什么？

许善达：房地产泡沫的概念我也搞不大清楚，是不是房价过高就是房地产泡沫，房价如果跌得很厉害解决泡沫破裂了是不是这样理解？如果这么理解的话，我倒认为现在的泡沫也不大，我是这个看法，因为现在政府正在投入资源做保障性住房，也就是解决低收入家庭的基本的条件下的住房，那么这个现在各个政府都在投入资源做，而且原定计划2012年要完成1540万套，现在看这个计划是可以提前超额完成的，而且完成这个计划以后，已经完全的地区和全国完成以后还会制订第二批计划，就是保障性住房会一期一期地做下去，越往后做就能得到这样家庭收入的标准就会逐步上升，这样一个战略政府已经确定下来了，要施行很多年，也就是说有相当一部分需求，它这部分需求由政府出资源提供，市场上只有一般性的普通住房和高档住房，我觉得在保障住房解决到一定程度以后，政府一定会提出一个普通住房的战略，因为我想在一般情况下，比如在一个城市，以大学毕业生的工资作为指标，如果普通住房100平米，90平米维持三四口家庭基本生活需要，我觉得能够在年收入的10倍或者15倍或者20倍能买到这样一个房子，然后分期付款解决，我想这类普通住房政府也会采取投入政府资源的方式，使这部分房价得到一部分控制，因为政府可以减少土地的价格，可以减免一些税收，有很多办法。所以如果低收入家庭的住房解决了，第二步政府再把普通住房，一般的白领这样的家庭的住房在一定程度上能够有所控制的话，高档住房我认为政府根本没有义务，也没有这样的责任控制价格，甚至我认为那种高档住房价格越高越好。就是说政府对于高档住房是没有义务价格的，我认为政府应该从高档住房能够获得资源投入保障性住房和普通住房，所以现在的高档住房的价格，我不认为将来某一天会暴跌，说泡沫破裂，我不这样认为，我可能认为高档住房的价格可能还是一个上涨的趋势，因为政府会把更多的土地资源，税收资源等等投入到保障性住房和普通住房，那么这种情况下高档性住房所获得的资源的数量会减少，所以我不认为高档住房某一天会面临跌价百分之几十的现象。

彭文生：第一，我们面临房地产泡沫的风险多大，先不说是不是已经有泡沫或者泡沫会继续涨，我觉得中国实际上面临房地产泡沫存在的条件，我个人认为非常充分，为什么这样讲？就是我们因为计划生育政策造成的一代人生活水平有非常大的提高，像我们这一代人我兄弟三个，一般都是三个，四个，五个，所以我们父母辈他们是非常辛苦的，那时候生活水平很低，到我们这一代一般来讲是一个小孩两个小孩，所以一代人跟进生活水平就有很大提高，其中包括对住房的需求，一个是消费，还有投资，因为我们负担轻，所以我们存钱也多，要寻找投资机会，这是一个大环境的，我们看其他国家的例子，资产泡沫和人口结构的变化有很大关系。另外，CPI通胀，正因为我们现在人口结构是这样，我们生产内容超过消费内容，两口子工作，一个小孩抚养，所以我们不会发生很高的消费型价格通胀，所以我们货币政策平均来讲相对比较深一些，所以高储蓄率加上长期的货币政策，这就是资产泡沫的一个温床。

第二，我们现在是不是有很大的泡沫呢？可能争议很大，我觉得有两个指标值得我们关注，一个如果一个社会里面有相当一部分人觉得房价太贵，买不起，这是一个问题。另外如果这个社会里面有相当一部分人持有多套房，作为投资性需求，这个也是有问题，所以说我认为泡沫有多大程度，这个可能各种不同的观点都有，但是我们觉得现在我们确实存在这两个方面的问题。

第三，怎么解决这个问题？现在我们要解决那些低收入，甚至包括一些中等收入他们的问题，保障房等等这些，除了这个以外整体房价是不是就可以不管了？尤其在整体平均的房价如果持续上升太快的话，还是有不好的负面影响，这个影响最大一块解决财富转移效应，我们讲现在政策讲要减少收入差距，其实我们看过去十年最大的个人财务方面的差距还是来自财产，买了房子或者没有买房子差距非常大，我们这个房价上升应该是我们这一代人40岁，50岁最受益的，年轻人是受害的，所以这个状况持续下去，10年，20年以后财富就会过多地集中在老年人手里，这是很大的问题，所以我个人觉得除了保障房以外，整个房地产还是要把它看成一个影响中国经济长远增长的效率，所以我个人认为房地产调控是一个长期性的，不是周期性的。

平新乔：首先什么叫泡沫？泡沫是什么？我参加这个会，也参加过文献，这个定义本身也不明确，有一种说法叫不知情的东西弄得有价格，本身固有的价格，不知情的东西弄得有钱，你只要存下去，这种说法。这个里面在西方经济学的历史上面，关于研究泡沫至少有30年，80年代初美国经济学家就定义了什么叫泡沫，某种意义上货币本身也叫泡沫，但是你要加上某种功能，关键是要经济稳定，你只要存在下去就不是泡沫，存不下去就是泡沫。如果从这样的角度来说，我是比较赞成这个想法，只要房价能有人买，能有人接，能存在下去，这个事情可以，问题是有可能存在不下去，过去10年我们GDP涨了10倍，房价涨了10倍，收入涨了几倍呢？1倍。这里就有问题，这是我说的，泡沫本身说不清楚，但是问题是有的，总有一天我们年轻人结婚，有了工资，有了收入，有了岗位，有了就业，但是它买不起房子，这个危险有没有呢？我觉得非常现实，为什么？刚才彭文生先生说的有关系，我们现在人口红利还没有完，但是如果严格地按照一对夫妻只生一个小孩，那房子没有人敢买，现在是4个老人出首付2个年轻人付月供，现在很多人都把老家的房子卖了，现在的房产结构需求就是这样造成的，但是你想想4个家庭，每个家庭4个老人，两个年轻人，人口比例老人肯定2：1，4个老人对2个年轻人，20年，第一代老人去世，4个年轻人两个小孩，就是人口数字是以2：1的数字往下递减的，那么消费需求一定会下降，顶多20年，这个我不是危言耸听，如果从人口角度来看，从消费者看需求的话，一定会萎缩的，这个问题并不是危言耸听，也有可能的。那么什么东西让房地产走势那么高呢？有很多人买着房子空着呢，为什么他们买呢？因为他们看涨，所以这样一种需求存在才会抬高房价。怎么度量泡沫呢？现在买去的房子里面有多少房子是没有住的，有多少房子是第二套，你这个只要出来就是泡沫的程度。

贺力平：经济学家说泡沫是无法定义的，这好像有点新闻。因为泡沫这个概念应该是经济学家提出来的概念，是针对某些价格快速变动而提出来的，历史上有多个泡沫的案例了。我想结合中国今天的情况，至少有这么几个参考的指标可以帮助我们判断，比如房地产是不是有泡沫。第一，参考前面所谈论的一般物价水平的变化，如果我们每年物价上涨了5%，房价上涨6%，70%，这个泡沫就会非常小。第二，经济增长的速度，因为每年国内生产总之的水平是10%，人均是8%，如果我们的房价是中高端的上涨率是在10%，跟经济增长率也不算很高，也是一个很值得我们参考的，但是说到这里我想顺便说一下关于房价的统计，现在好像一下子很难得到比较可靠的，有分类构成的放假统计指数，我们看到的是一个混成的房价指数，而且有很多批评的意见，迄今为止，让我们从事经济研究的人不加怀疑地使用这些数字，在国内是很难做到的。第三，前面好几位专家都提到的一个看法就是泡沫的形成必有投机的因素，这个是非常正确的，我们仅仅看价格的变化还不够，还要看价格变化的需求的推动的因素是实际的需求还是投机的需求。关于这一点，我觉得我们经济分析还可以进一步展开，比如我们说在金融危机爆发的前十年的时间，美国的房地产出现了明显的泡沫，仅仅看房价每年提高10%，甚至有的达到15%，这一点还不够，当人们说美国房地产有投机泡沫的时候，这一点还不够，因为投机新的因素如何能够持续，在相当长一段时间里面，这必然有另外一个因素，解决负债，投机者如果自己没有钱预期价格要上涨，那么这个时候你愿意借钱购买你的投机对象，这就是你的负债会增加，从美国经济的统计数字当中，我们可以含清楚地看见在金融危机爆发前十年当中，个人的负债是持续增加，显著地增加，而且增加幅度超过了它的资产增长速度，这个就帮助我们来判断，那么在中国，现在问题是人民银行是有关于全国个人消费信贷，住房贷款信贷余额的统计数字，这个我们看一下最近在5年以前，房改以后这个数字增长非常非常快，高的时候有20%，低的时候10%，全国个人负债领域，现在的数据还不是很大，大概是有10万亿，我们居民的存款总额有40万亿，居民在银行里面存款的负债只有10万亿，单从这个数字看是一个很高的净资产的部分，换句话说居民不存在像美国居民那么高负债率的情况，批评人也说，我们现在中国关于居民部门的资产和负债的统计调查口径不全，还不足以帮助我们判断比如在房地产市场上，人家进行投机带来可能的危害有多大，换句话说，如果大家都是用自己的钱进行投机，去赌博，买马，对社会来讲不是说完全没有负作用，但是这个负作用是非常低的，真正投机的是有很多人借大量的钱然后不能还，这个是我们关注泡沫的真正的理由所在。这一点，现在我们从个人负债该度来看，的确中国经济包括房地产部门，它的泡沫肯定有，有多高？目前是不太容易判断的，即使有，可能比我们所想象的，至少比有些人所想象的要低一些，但是不排除在局部地区可能有比较严重的泡沫。

郭田勇：任何一个事实都是要从供求两方面考虑，其实我刚才听政委讲话的时候，想到昨天一个媒体采访，准备让温州人到境外投资，禁止投资房地产和股市。为什么？我讲了两方面原因，第一风险比较大，还有前段时间澳大利亚对中国人仇恨非常多，把房价炒起来了，他们一般买房目的就是为了自己住，中国有这种投资，投机，甚至炒房的偏好，所以我就想到房地产这个问题呢，恐怕我们谈到是否有泡沫的时候，我经常在想，如果我们能够使得房地产市场真正回归到一个自住型为主的市场，大家买房的目的不是为了投资囤房，如果能够回归到这个市场的话，那我认为房价无论高低都是合理的，无论怎么涨，是有一定的供求所决定的。从中国来看，我们还远远没有达到这么一种情况，中国投资性的购房多，原因在什么地方？我分析，首先我一直怀疑跟东方人偏好有关系，房地产这种炒房子，包括投资型泡沫，你看香港，中国大陆，台湾全都有，欧美相对来讲这种群体性的全民性的行为还是比较少的，可能跟这个有关系，包括亚洲这些区域普遍存在一个储蓄率比较高的情况，有这方面的关系。但是另一方面，我想跟贫富差距过大也是有关系的，在贫富差距过大的情况下，资本市场很不发达，缺少很好的投资渠道，有钱人就会把它的资金给配制到房地产上去，首先自古以来你有恒心，自古以来中国人有喜欢购房置地的传统，再加上贫富差距大，有钱人怎么办？首先就会选择房地产，所以进而我得出这么一个结论，我不知道大家是不是同意，我总是担心如果我们不看到这个问题，我们不把非自住性的购房需求从房地产的需求中剔除掉的话，我们只是强调增加供给的话，我很担心中国无论盖多少房子都不够用，因为中国财务增长速度是非常快的，大家都喜欢把新兴的财富配制到房地产上去的时候，并不是自己买房自己住，那么我就很担心了，盖多少房子都不够用的情况，所以我会回到我们的观点上，我想包括我和政委讲的，我是同意我们对非自住性的购房，肯定要通过降低杠杆限制融资进行控制，而且我说一句，我个人对征收房地产税持赞成意见，关键税别收偏了，关键这个税别成为地方政府一种收入来源，要针对多套住房，非自住性住房征税，就是我们就是要把这一块需求给剔除掉，之后我们通过增加供给的方式，无论保障房，还是对一些规范的开发商基于融资，让它多盖房子，这样达到整个市场的平衡。

鲁政委：往往被很多人广泛使用的词并没有被清晰定义，而且泡沫还有这样经典的话，说泡沫总是比你预想的来得要早，但是也是比你认为要来得晚，所以这就说明很多时候，我们看到泡沫是会被证实的。其实对于那些三年早知道，五年早知道的人我们并不值得钦佩，所以让我们清楚地判断出这一点是比较困难的，但是我愿意讲几个数据。第一个，首先我们看一下中国整个城镇房地产的供需，你自己可以算一下，由于我们的统计局并没有直接地给出这样的数据，比如用97年之前我们到底人均住房面积是多少，有多少城镇人口，分的房子是多少算出来，再加上这几年住房改革，卖给多少房子，这就是大概的供给，你再可以假定一个需要60平米的房子，90平米的房子，120平米的房子有多少。所以我们计算的结果还考虑到相当于市场出售两1/3的房子是单位自建房，这样得到的结果如果每个家庭需要60平米的房子的话，截至08年末的数据只能覆盖到六到七成的城镇家庭。所以这清楚地表明目前在中国的城镇，其实供给，供需是严重失衡的，所以由此让我们看到今年房地产调控当中出现的一个现象，4月份政府开始调控房地产的时候，我们大部分都是在那里不动，但是看一下房租一下子节翘上天了，这个涨幅之大完全背离了05年的正常水平，这样的变化一定反应了市场的真实的供需，说到这里，有人开始说我，你这个数据有问题，如果照你算的这样的覆盖率，我没看到那么多人睡在桥底下，中国有一个蚁族吗，还有很多人是买不起房子的，他不是有效需求，但是你想想目前对我们的房地产调控最不满或者认为这个问题最大的恰恰是买不起房子的人，所以我们当然还是应该把它算在里头，我这个只有一个，就是当城镇范围扩展的时候，把过去本来以前他自己是农村人口，但实际上自己是有房子的，这部分计算是有一些问题的，但是除了这一点，在大数计算上应该没有大的问题。

基于这样一个判断，我们觉得对于中国当前解决中国目前的房地产的问题，我们先姑且不去判断它到底有没有泡沫，也不判断它的价格是不是合理，我觉得要判断这一点很困难，比如也有人用房价收入比等等因素，我们不讨论这个，首先有一点，刚才其实贺老师已经说到这一点，其实在这一轮经济学家此前一直默默无闻，海曼名斯基，所以我们把这个反过来看，我不去定义中国现在的房地产有没有泡沫，但是首先可以从沿革地控制杠杆入手，避免个人和企业在房地产上出现过高的杠杆率，这中间有两个国家的教训恰恰是可以对比的，第一个是德国，德格即使是首套购房也要求你存这个房子50%的钱才可以买房，这个杠杆率是很低的，德国自1977年以来它的房地产市场是比较稳定的，一直是非常慢的过程，但是工资涨了3倍，与之对应的是美国，美国在金融危机之前，你甚至不需要首付都可以把这个房子拿到你的手里，如果这个房子市场价格上升了，你还可以抵押出来再买第二套，所以美国最后崩盘了，所以我觉得在中国我们是不是可以考虑前瞻性地把大家的杠杆压缩，我不判断价格是不是合理，但是这个杠杆是需要技巧的。

然后，既然你认为供需是失衡的，我们解决它的问题显然就不应该是目前采取的主流手段，主要在意志需求。意志需求在短期内的降温是可以立即生效的，但是如果供给依然是不足的，如果房地产调控应该成为一个长期的任务就应该更加转向供给，是的，这个当然该做，但是走向另外一个极端也是值得商榷和讨论的，比如我今年的供给70%的都是保障房，你仔细想想，中国这么大的国家，可能未来城镇人口8到10亿之多，你没办法学新加坡和香港，有一成的房子政府管，政府都受不了，75%的都给了保障房，没地了，它不继续往上涨吗？所以我觉得在这个里面很多人说土地保障18亿亩，我觉得只要在地壳允许，都可以让楼往天上长，我首先要有一个避身之所。第二个，目前政府一方面大改期房，另一方面老百姓焦虑心依旧，所以这样我就知道了，我买得起房，你现在可以随便可以在街上调查，肯定很多人都表明这个跟我没有什么关系。第三，保障房一定要加强对地方政府的监督，这个过去见到这样的先例，最初让地方政府盖经适房，他就我盖到200平米，让官员都住进去。所以本来使用国家的税收，我觉得我们的人大应该强力地对他们监督，只有监督跟上了，让地方政府干更多的事情。

再说一点关于市场，至少要保持这么一个原则，就是对于不炒房，不盘，不囤地，这样的开发商应该允许他根据商业的原则获得正常的融资，然后以便于他能够增加住房供给，因为你如果采取各种途径对它的融资渠道有一定破解的话，什么叫破产，理性的行为，既然垂死挣扎，如果现在有200亿先进在这儿，至于什么时候死还不知道呢，等200亿耗完了再说。如果它响应国家的政策，你为什么不能给它融资，因为我们从事实行为看到，在银行贷款上不断地提高房地产风险的提示，然后我们可以看到开发商在股票市场上发行股票，我们也没有开发商能够发债，这种状态应该加以改变。

第四点，在更多的时候只是在地产的角度讲地产，没有放开更远的思维，很多人买房子只是为了保值，我们是不是可以开发更多的保值的渠道，让它不要玩房子了，可能会有一部分钱跑到时候这边去。

齐栋梁：两道选择题，嘉宾说选项，我们应对通胀是加息还是加薪？

许善达：我不赞成加息太多，因为现在全球资金流动性很大，人民币升值的预期已经使得很多国际资金流向中国，如果我们的利息和发达国家的息差太大，形成对利息的追求，加上汇率的两个需求，会引起国际上的流资对中国流的太多。所以我认为主要的还是要用量化手段，而不是加息。

彭文生：我觉得不应该加息，货币条件应该适当地提一些，尤其通过数量控制，货币信贷总量的增长，但是加薪，从应对通胀对社会弱势群体的影响来讲，政府提供一些补贴这个是应该的。第二，如果把工资整体水平和通胀挂钩的话，这是造成恶性循环的。

平新乔：我补充一点，许局长讲的要政府调控物价上的空间给一点，把这个事情，比如每年3月份人大公布的时候，今年加个指标不要超过3%，但是实际一定是4%多一点，这样做是有好处的，今年比如公布的目标是4%，为什么要这样做呢？其实有一篇很重要的文章，他打了一个契约，经济这么不平衡，这是一个事后的物价目标，这是有道理的，这样的成果对中国很说有人好好宣传，需要学习。

我认为这两个都不对，加息不是好办法，现在是绑在一起的东西，如果加一点息，相当于升值的做法。加薪，加工资是企业做的事。

贺力平：我同意前面许局长说的，实际上应对通胀是有一个价格型手段和数量型手段，这两个选项。我选价格型调整手段，也就是加息。

鲁政委：加息。

郭田勇：我首先是同意加息，加薪，工资提高是一个结果。

许善达：我说的数量控制不仅仅是提高储金率，很重要的是要打开人民币对境外的渠道，让资金流到境外去，这个数量控制的办法，不是把钱放在央行。

齐东良：房产税赞同吗？

许善达：很难实现它的目的。

彭文生：作为一个长期的地方政府财税改革的目标，包括对房地产有一定可能，还是不赞成的。

平新乔：不赞成目前的房地产税的方案，我赞成要修改，按照我的想法应该是二套房子以外的，按照涨价幅度多少，这样的房地产税能打击投机性的房产需求。而不是目前重庆和上海正在讨论的房产税法。

贺力平：我对监控体制在思考当中，一般来说，我认为在一个财产可以私有的社会当中，而且人们财产拥有的程度是不均等的大背景下，政府对于财产进行征税是可以的，而且它和另外的对于财产的保护和界定，以及获得税收之后的用途的明确，这几者是相关的，也就是说你不能单纯简单地看见某一个财产增加了，马上就提出征税，我认为是需要政府特别谨慎的，因为第一关系的基本调节原则，不是一个政府可以在仓促匆忙的情况下进行决策的事情，因为这样会伴随整个社会关系的，甚至可以说是不必要的紊乱。如果政府经过充分认证，并且听取了社会成员的广泛的意见，而且基于公平的基本原则施行征税是可以的。

鲁政委：取决于你想达到什么目的，如果你想让它达到房价下降的目的，我是不赞同的。至于其他的没有研究。

郭田勇：这个问题我考虑比较简单，我认为房地产税，如果它能达到我们把投资投机性购房，从房地产需求拨拨量，那我是非常赞同的。  一定要有累计式的，差别性的征收，如果能达到这个目的，真正能让中国的房地产市场回归到一个完全以自住型为主的市场，那我是非常赞成房地产税的，因为各个省在讨论，每个省的方案都不一样，我们还要跟踪。

提问：人民币利率市场化在2011年会有什么进展？如果有，它的障碍是什么？

郭田勇：利率市场化的确是现在的一个热点问题，其实我们一直说，作为一个金融企业，它跟其他企业一样应该有自主定价的权利，所以说利率市场化这个事我们一直从90年代就开始说，说了十多年了，我们现在还要说，只是说从现在来讲，我们要取得一些实质性的突破，因为我们其实在批发领域，包括债权，银行之间，这些我们认为是批发领域价格都已经市场化了，现在在终端这个领域，银行核心管着，贷款其实也是市场化程度比较大了，最主要的就是在存款这一块，我们认为特别在当前负利率比较强的情况下，如果把这一块市场化程度适度放开的话，还是有必要的。

你刚才问的障碍，首先对中央银行里讲，把利率定量全完全交给中央央行之后，利率将不会作为央行的工具了，那么央行选择什么样的工具，能够有效地调控商业银行，这一块从传统上，恐怕还没有完全设计好。第二，我们其实很大一个担心就是这次在金融危机以后，西方国家，像美国利率完全市场化了，市场化以后商业银行赚不到钱，他会把很大的精力放在衍生品上去，这样容易出问题，一旦出问题就容易出金融危机，所以我们现在也有一种观点，是不是保留银行一部分利差，让它能够赚到钱，这样对于稳定金融业的稳定，目前还是有它的意义的。第三，如果完全市场化以后，肯定会有银行业，有的银行经营部太好，有可能要倒闭，我们相应地现在这套制度以及银行破产方面的一套有效的制度也还没有建立，但是我可以告诉你，在这三个方面来讲，其实从宏观来讲，考虑第二个方面比较多，担心对金融业的稳定形成威胁，所以我们想今年利率市场化只能从一些，公司治理比较好的银行中开始搞试点，因为有的银行公司治理程度差，你让它利率市场化，他有可能用高息揽存的方式，这样对金融秩序导致混乱，所以今年只能做的从公司治理好的银行里面适当地展开一些试点工作，未来择时全面推开。

齐栋梁：本场论坛到此结束，谢谢。