王小鲁：我们讲经济发展方式转变，已经讲了很多年了，到现在为止这个转变在我看来还没有有一个明显的成效，转过来没有，没有，为什么实际上我们对发展方式转变这个概念理解存在很多不一致的地方，这方面没有形成一个社会共识，刚才陈志武教授在主题发言讲到现在发展方式存在问题是过渡依赖投资和出口消费不足等等讲到这方面结构性的问题，这是一种理解，还有一些理解认为发展方式转变就是要产业升级。要再来一轮投资，来进行产业改造，来提高产业的档次，这又是一次理解，完全不同的理解，还有的理解认为现在我们能源消化太多，所以需要节能减排，从这个角度上来理解发展方式转变。
我想实际上这些理解之间的含义也是非常不一样的。究竟哪一个对，哪一个不对，刚才陈志武教授讲到几个宏观数字我是非常赞同的，首先我们看我们国家在GDP构成中间，储蓄资本形成和消费之间的关系是什么样的关系。我们在50年代的时候，消费最终消费占GDP的比重大约占到80%，这个比例一直在下降，到了最近10年出现了加速下降。降到现在最终消费已经只有占GDP47%了，其中的民间消费个人消费，占GDP的比重从50年代60%多，一路下降到现在的仅仅有35%。GDP中间差不多一半是用来投资的，我们现在的经济增长，最主要有两个带动力量，一个是大量的净出口，大量的投资，首先我们可以看到经济学中间有一个叫做资本积累黄金率，当储蓄率和资本积累率在提高的时候，首先会带来社会福利总水平的增加，全社会消费水平的增加，但是这个提高到了某一个点的时候，在继续提高，这个带来的结果就不再是福利水平的增加，相反是下降。
那么这个点，经济学家把它称之为黄金积累率或者是黄金储蓄率，那么我们现在是一个什么情况，我们现在我个人的判断是已经远远偏离了最优的黄金储蓄率，我们储蓄远远超过了这个一点，我们资本积累我们的固定资产投资远远超过了高过了合理的水平。它带来什么问题，首先你不断进行大量固定资产投资，会带来产能不断扩张，而产能扩张同时，就需要消费有相应的增长吸收你增长的产能，如果消费没有相应增长，带来结果就是出现越来越多产能过剩，我们知道产能过剩在最近这些年一直是我们经济中间一个突出的问题。
怎么来由于过高投资，过高储蓄率，在我看来这个是一个阻碍目前阻碍经济合理增长有效增长的一个最主要的问题。为什么会出现这样一个结构问题，其实背后有首先是有两点最重要原因，第一之所以储蓄率会不断上升，会有这么过的储蓄率和我们收入分配结构有很大的关系，我们收入差距在改革期间越来越大，贫富之间越来越突出，低收入居民增长远远落后于高收入居民的收入增长，这种条件下高收入居民，高储蓄倾向和低收入居民没有足够的钱用来消费，没有那么多钱可以消费，这种情况自然会造成社会平均储蓄率不断提高，另外一个方面就是我们社会保障体系没有完整的建立起来。
我们的公共服务不到位，我们医疗，教育，居民住房价格远远高于正常水平，在这种情况之下，居民相当大一部分居民得不到社会保障，迫使他不得不提高自己储蓄率来应付未来发生的危险，这种情况造成是一种强迫的储蓄。导致这些问题的原因我觉得背后都是制度问题，都是体制问题，说明我们的体制改革下来不到位，我们制度特别是改革期间经济体制发生很大变化，但是政治体制，政府管理体制没有相应改革远远滞后造成今天这种局面，所以我认为要想转换经济发展方式，首先要转换政府的指导思想，转换政府的激励机制，转换政府的职能。
所有这些都和整个政府体制，政府管理体制有关系，需要政府改革来推动这方面的改变。我们现在一直在说不要过分的追求GDP，但是各级政府始终是把GDP和财政收入最大化，大量投资放在首要的目标这样一个位置上，为什么会这样，实际上背后是激励机制问题，因为GDP和乌纱帽相关，财政收入和投资跟签口袋相关，政府激励机制不能转变过来，那么发展方式传唤恐怕就无从谈起，大量投资过渡投资，政府过多公共资源用于自身消费，用于政府消费，周天勇教授计算政府自身消费占财政支出的比重占到将近40%，那么如果我们能够把这样一部分公共资源的使用降到一个合理的水平，比如说政府自身消费降低到20%多，我们至少每年能腾出一万亿人民币来用于公共服务，用于社会保障，用于建立一个覆盖全民的基本的社会保障体系。
此外，在公共服务方面，在转移支付方面可以做很多事情，所以当讲到解决民生问题，解决社会保障公共服务问题，我们会常常听到有人讲说是，你说得很好，但是钱从哪来，拿什么钱，是不是我们要再扩大税收，政府收入解决这个问题，我看不必，首先是我们现有的公共资源，能不能用在，如果我们政府目标为社会公共提供服务放在第一位，目标，这个结构很容易调整，现在问题当一个政府缺乏社会公众监督，靠自己约束自己，会逐渐趋利避害，追求自身利益最大化，逐渐形成极力利益集团，腐败问题，寻租问题，这样的问题都没有办法解决，而且会造成收入分配状态不平衡，我认为下一步转换经济发展方式首要的问题是改革政府管理体制谢谢大家。
陈志武：谢谢，2011年，2012年还有未来几年，重点还是围绕对权利制衡和财政运算体系民主化，统一化改革方面要有更多的进展，否则经济增长方式转型挑战很大。薛兆丰教授也从法律经济学角度来理解增长方式转型，觉得我们应该从那些方面进行改革才可以导致使得经济增长方式转型，速度可以加快。
薛兆丰：听下来整个话题，最好一个开始是从怎么养小孩开始，从我个人经验，我们知道有一篇文章叫不确定性净化和经济理论，这篇文章中心思想非常清楚简单，是一篇很重要文章，告诉我们一个简单故事我们知道什么是健康小孩和怎么养育一个健康小孩是两回事情，在街上小孩我们很容易判断谁是健康的，谁是发育好，谁是智力好的，但是让我们一个养一个健康小孩的时候，困难就大大增加，完全是两回事，围绕经济发展方式转变和政府绩效衡量话题我想，其实是这个类比一个应用，一个很重要的应用。
当我们衡量一个政府做了什么的时候，我们有两个方式，一个方式是我们看政府的产出的指标，产出绩效我们看他GDP的情况是怎么样的，我们看他拿金牌的数量是怎么样的，我们最终结果是居民收入占固定资产投资比例是多少，我们看这个结果，也可以看贫富分化指标，我们发现离我们设定理想比较远我们通过行政，强制手段把这些指标，宏观的指标其实是经济发展的结果指标通过行政的手段去强行对它做改变。这是一个办法，第二个办法可以从制度建设的角度做衡量。养小孩一方面看他长不长肉，另一个指标看投入，基本建设，看他吃什么，食物结构是什么，从投入角度看，政府绩效和经济发展转型的问题上，我们怎么看投入指标，所谓投入是什么，是一些基本建设，公共建设，制度上的建设。
比如说最重要的产权保护，私有产权保护我们有没有一个指标衡量我们私有产权保护到什么程度，能不能把这个指标再细分，作为一个考核指标，第二是市场化角度，拥有私有产权个人，或者拥有私有产权集体，是不是能够在市场上达成畅通无阻当成交易，第三我们是不是有一个在国际贸易上面有一个很好自由贸易体系，第四我们是不是有一个坚挺货币，货币起到作用指导我们资源分配一个发放正确信号机制，如果货币体系本身是紊乱的，会发出错误信号。从而错误指导资源分配，我们是不是有一个坚挺的货币体系。
这个问题之下所有坚挺货币体系不是再一个封闭条件下面建立的货币体系，我们有一些基本指标要达到比如说居民，一个国家内部居民是不是可以自由使用，采用其他国家的货币，其他国家货币是不是可以自由在这个国家内部流动，人民是不是可以自由兑换，不同货币之间兑换，购买国外商品，只有在这种竞争之下我们才能说本国货币是坚挺还是不坚挺，因为再一个自由货币竞争环境下面我们才能确信我们货币是坚挺还是不前庭，刚才很多学者说到利率自由化也是在坚挺货币大主题下面一个重要的指标。
再有一个我们从另外一个角度看，自由产权受到多大损害，是不是政府管制越来越多还是越来越少，这也是一个指标，所有这些指标，产权市场化，坚挺的货币，自由兑换还有比较少的政府管制。所有这些因素都与我们前面讨论宏观指标GDP指标是不一样，是从投入角度衡量，我们做经济转换的过程，我们是不是要考虑在这两种，两套不一样体系一个是衡量投入，一个是衡量产出，两套不同考核体系之间取得一个平衡，我们不可能完成是看投入不看产出也不可能，我们曾经试过我们完全讲政治年代完全不看GDP增长的年代，那也是非常糟糕的年代，所以我这里提出第一点我们要在两套考核指标之间是不是取得一个平衡。
第二点想谈，刚才论坛开始的时候我们播了一个短片，里面茅于轼老师他讲到他知道世界成功经济体系里面没有一个是公有制的，我很同意这句话，我想到另外后半句话，成功经济体系里面有很多，成功经济体系里面都是市场化，有经济自由，能够确保经济自由，但是有经济自由体系里面，有很多并不是全部，至少有是政治自由并不健全，政治自由并不健全并不构成经济发展必要条件，我想介绍一个思想，一个观察就是挺微妙，我想是被忽视，经济自由和政治自由之间的关系，我们知道经济自由是政治自由的前提，如果没有经济自由如果一个人找工作，养家糊口用自己劳动力以自己人力资源换取生活必须养妻活儿，这个权力剥夺了，经济自由建立起来以后，政治自由会对经济自由造成伤害，很中国原因政客为了迎合民意会做出一些伤害经济自由的政策，看香港和印度例子可以比较，香港经济自由是相当健全，政治自由在港英是比较低，但是他们享受整体自由程度，繁荣程度跟印度相比，他们享受总体福利是怎么样，有一个对比。
第三点我想谈到就是我们今天的话题讲很多，是讲我们的政府应该减肥，建设支出，税收，规模，我们听到很多声音呼吁政府要做这样的保障，那样的保障，要把幼儿园关起来，教育管起来，医疗管起来，政府本身不是一个省油灯，我们已经不能假设他能够省油这是他的本质决定，让一个不省油灯再造这里，那里，不得不花费更多的油呢，我们提出政府应该做什么，不应该做什么的时候，我们要想一方面不断呼吁政府减肥的时候，缩小政府规模的时候，我们是不是恰当，我们还呼吁政府做这个那个，这两个目标之间是不是有冲突，怎么在这两个目标之间取得一个平衡，我认为需要花很多时间研究和探讨的话题。
陈志武：很具体把我们现在说到经济增长方式转型根本原因在哪里，与此同时强调希望政府加快经济增长方式转型，很明显出现一些悖论，这个时候政府到底什么角色，在今天政府转型过程中间哪些方面是可以做，还是什么都不应该做，张教授怎么看。
张曙光：大家讲了很多问题，对问题关键在政府，但是问题怎么做，我觉得确实是，我觉得一个根本问题财政地址确实是重要问题，怎么改我们稍微回顾一下历史，我看把政治问题划成经济问题解决是可以的，但是想一想我们从改革开放开始到94年分税制改革以前，基本上是一个政府过去控制资源减少，政府收入下降的一个过程。而相反民营经济发展使老百姓增长的过程，你可以看到80年代的时候，由于农产品提价我们经济增长是6.8%，老百姓收入是8点多。
所以到94年当时有一篇著名报告，说中国政府是世界上最牛的政府，结果改革可以看到从那以后，政府收入不断增长，政府过去控制的资源放的部分现在又回去了，现在我们转变经济增长，就从这个地方做起，去突破可以不可以，我刚才讲的几句话，强政府，富中央，穷百姓，中央和富，地方到基层财政赤字，很多县日子过不下去，能不能我们倒过来，减少中央收入，把中央收入给地方，地层，然后减少一个很重要内容，中央不要投那么多资，现在一下吧政府投资降下来不太可能，但是现在政府投资太多，减少以后少投一点资，然后让民间投资补上，只减少中央收入给基层，地方，减少经济的投资然后转换成给社会的资金。
如果能从这样做起，这样调整可以，现在中央把钱拿走了，地方没有钱，地方要做事，要弄钱，谁抓灭谁，农村抓就把农村地弄过来，然后高价卖，这样做我想一些地方行为也会变，有钱可以满足他提供公共产品需要，也就不那样了，再规定一些限制他那样做，不然不开这一路，现在没有钱，不准他弄，我钱从哪来，不可能马儿跑，又不让马儿吃草是不可能的，我们能不能改正我们的财政体制，财政体制最重要是老百姓和政府关系，我们现在财政主要东西变成中央和地方关系，老百姓说不上话，监督不了，都是政府说了算，我觉得如果从这个角度上开始做，调整这个关系，解决这个问题，能不能解决我们增长方式转变作为一个突破口也好能不能解决谢谢。
陈志武：谢谢张教授，现在有一个问题，除了媒体呼吁以后没有一个其他正式机制保障这种，不管政府开支减少还是政府投资，做一些调整，要减少等等，从什么机制来把这种约束力建设起来，也许可以通过周教授，中央党校可以产生这样的影响，这样的约束力是不是这样的。
周天勇：财政税收改革是牵扯面比较大，涉及到各方利益的改革，关键是有一个方案，从这几年我看到财政税收体制改革方面看，可能有一些就是部门方案，部门利益而且别的部门也不好参与，03年的时候有一个部门委托我们做了一个方案，去年体制改革研究会委托我们做了一个财税体制改革方案，大体上是这样，收入改革一个就是要把很多费要清理掉，涉及到罚款分成体制费掉，和财政拨款跟上这是一个。第二就是其他收入要收进财政，比较关键就是国有企业利润，这个国有金融企业的利润到现在没有提到议程上来，另外争议比较大社保统筹基金管理是由财政部门还是下来人社部门这是争议比较大。
收入上看，另外就是土地收入怎么改是收入的改革，要有一个红线规定，第二就是支出改革，主要现在还是存在于党政公务支出行政事业支出占整个实际全部政府支出比例，把比例控制住，比政府花了什么，比如说不准你吃饭，但是我不管你吃饭我给你吃饭钱就这么点就约束住了，现在支出结构有问题，把建设混在一般性运算里面，导致政府对于建设的资金来源混乱，等等一系列问题，能不能把建设运算和一般性运算分开，向现在财政体制，还本付息，列在一般性运算，这是支出侧的改革。
另外就是中央和地方的关系改革实际上就是顺着确定减少政府层级，那么划分事权，按照事权合理他们收入和支出，收入上从一般的国家的运算看，中央财政一般要到50到55，省级一级财政收到15%不超过20%，地方财政要30到35，支出的时候要倒过来，中央支出要30到35，省级15，55到50在地方，地方关键是税种划分，税收比例划分可能是非常重要，理清中央和地方关系，哪些是中央管，那些是省一级政府，哪些是地级政府管，还有一个比较大的问题，中央向地方一级转移支付制度科学化。
我认为最关键最后一块改革，财政民主化改革，包括人大代表，政协代表，特别人大代表构成，及它的专业化，专职化等等这些问题可能非常重要，我一个县人大代表，70%是政府官员，这个讨论运算一举手就很难说他能支出到老百姓那，另外除了我们现在设立运算委员会以外，要有一个筹款委员会专门，我们现在法律上是人大授权国务院来制定税收方面法律，而且收费方法法律，到现在还没有一个限制。就是说很可能我这个部门发一文件就可以收费，这个都没有废除掉这个是不对的。
你收钱要通过人民或者人大因为地区差异，人大代表按照人口选举，对于一些少数民族地区，可能通过政协协商性民主制度，必须在运算批准权给政协一定的权利，这个是政治体制的概括。再一个就是 会期，我们现在人大开会一般是3月份，但是运算年度，1月1日就开始了，还没有批准已经拨款一个月，形式上都没有民主化，这个要进行调整，要么调整人大开会时间，要么调整年度，另外整个审查运算一个程序，比如说提交运算，人大政协分别考虑运算，最后进行听政，辩论，以及政协和人大的会议，最后怎么进行通过，还有一个问题，财政部执行运算和编制运算是不是在中国这么大一个国家是不是分开等等。
最后就是可能各级财政运算的一个公开性规定我觉得负责重要，就是说因为04年到一个国家去从市，州，联邦运算都是一个本子，你要我背过来一大堆，是随便给，老百姓可以在网站上查到我觉得这个是非常重要的，我大体表述这个框架，但是内容是复杂得多。
陈志武：谢谢周教授，其实在台上几位同行，我们谈到了一个很重要的共同一点就是要转变经济增长方式在很多制度方面改革必须是要走在前面，不光是财政，税收，财政运算民主监督，还是国有资产民营化方面，说到这儿不管是在学界，社会，政界，最近几年关于民主制度的建立，讨论比较多，其中看法很观点比较多，很多人说中国过去几千年，就没有民主，法制，这些东西是从西方来的，而不是中国传统上就有的，其实今天我们很明显看到要不要民主制度，对于权利进行制约也好，不是一个西方和东方中国和其他国家有区别的地方。
比如说据我了解，是在乾隆盛世18世纪中期，张维迎讲到2500万年，经济史，我们不要讲那么远，到18世纪中期的时候，朝廷一年财政税收是6千万量到7千万量银子，相当于当时北京的大概200万个工匠一年收入，那个时候的朝廷我们说乾隆皇帝在权利再大，没有受到老百姓制约，实际上那个时候的朝廷能花钱就那么多，相当于200多万北京普通工人收入，09年财政税收相当于4到5亿城镇居民一年税收，所以我们现在看到的是去年10年财政税收在9万亿到10万亿收入。
这么多收入财政掌握在政府手里面，这个时候不管民主制度架构从哪里来的，从增长方式转型，政府机构掌握这么多社会资源，这么多钱还没有办法没有理由对这些钱怎么花，进行制约，刚才毛教授讲到，财产保护，很多人简单理解为我口袋里面钱，家里面财产是不是别人可以抢走。现在抢钱的方式，可以很赤裸裸，张教授讲的强暴方式，也不一定，可以很隐讳，可以征税合法名义比如说房产税，房价涨比例属于我500万房产，每年2%其是多少这种房产侵犯是以合法的名义，很多人看起来不是被抢走，但是从本质上看是一回事。
借此机会感谢在座专家，感谢在下面听的朋友，我知道下午坚持这么久非常不容易，特别感谢你们的耐心，谢谢。
本文来源：网易财经
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