我们可以从另一个角度理解国有制经济为主体制度安排，最后必然使得经济发展重心是依赖中化工，依赖工业不是靠第三产业服务业支持进一步的发展，今天上午张维迎教授说到国企跟民企竞争像皇帝和大臣下棋，大臣能力再好也不敢去赢，实际上国有企业比重太高的经济体，还会带来上午张维迎教授讲到一些问题以外，讲到抑制民间消费增长额效果以外，对于整个经济产业结构会产生非常大的负面影响。
为了说明这个问题其实我们一方面可以根据中国自己经历做一个解释，理解。另外可以拿其他国家帮助我们解决这种理解，为什么我说国有经济比重太高的社会，必然是靠重化工也不是靠第三产业发展经济，我们最熟悉一个例子就是前苏联是我们原来计划经济时期学习的榜样，我收集数据是反映59年的时候，苏联的产业结构，大致上按照人均GDP水平来算，实际上在60年，59年的时候，苏联的人均GDP数字很高，大概是相当于当时60年美元一千美元左右这样一个人均GDP水平，但是在59年60年前后，实际上苏联人均GDP当时法国，欧洲，日本比起来是很好的，因为60年前后法国人均GDP1414美元是按照60年美元算的，当然苏联人均1000美元人均GDP是比当时奥地利860美元，日本430美元高很多，看一下苏联当时产业结构，在农业，工业和服务业第三产业之间做一个划分的话，大致上当时工业就业占苏联总体就业37%，第三产业才占他总就业18.5%，相比之下59年的时候，美国的第三产业就业占GDP比重是44.9%，法国是38.1%，因为法国人均GDP比当时苏联一千美元高一些，但是奥地利的服务业的就业占奥地利当时总就业29.2%，日本第三产业就业占总体就业29.5%，差不多30%，这些私有制经济国家65年前后第三产业都比苏联当时第三产业更发达。
我们会说为什么会出现这种情况，国有制经济这样社会里面，第三产业为什么不会很大发展起来。而工业更有可能发展起来，这一点大家看看今天重庆或者北京，上海，尤其是重庆大家很容易理解，一个国家社会主要资源控制在政府官员手里面，资金他们决定怎么分配，如果我做市长，书记也会重点把企业发展大工业项目，和铁公基基础设施，这些最我们业绩评估非常有利是看得见摸的着，我的成绩领导可以一眼就看到，相对第三产业投资项目，往往规模比较小，所以为什么不管是当年计划经济中国，还是当年苏联，还是今天的以国有经济为主体中国经济第三产业往往被忽视，发展起来比较艰难。
我为了讲到跟苏联相对应改革开放初期，中国产业结构的话，大致情况是这样80年中国第三产业就业占全国就业21.6%，比苏联60年的水平基本差不多，这个里面也看出来，确确实实有一个非常共同地方，政府主导经济特别是国有经济最后会非常不利于第三产业发展，更有利与对于投资，出口市场这种经济增长方式，为了说明我说到苏联当年计划经济之下，第三产业服务业甚至于包括消费者行业，都是被忽视掉了，为了说明在俄罗斯90年代进行私有化改革以后，和政治体制改革以后，大家可以看到91年的时候俄罗斯民间消费占GDP比重跟今天差不多，30%，我们今天中国民间消费占GDP35%，苏联私有化改革初期跟今天中国差不多，但是随着私有化改革的顺利进行，到2000年03年以后俄罗斯民间消费上升到现在55%的水平，与此同时俄罗斯服务业第三产业也有了非常大的发展。
使得俄罗斯今天的第三产业占GDP比重大概是55%左右，所以我觉得俄罗斯的改革之前私有化之前，和私有化以后第三产业和民间消费占GDP比重发生变化在我看到不奇怪，也是中国多少可以学习的地方。第二我想强调就是财产收入征税的权利失控青年下使得运算内财政税收问题，除了刚才我们看到国有制体系，加上因为政治改革没有跟上，使得政权权越来越失控，这两方面对于中国经济增长方式过渡依赖投资工业，出口起到一个根本性的作用，具体到金融行业，因为利率市场化改革，一直都发展得非常慢，加上国家对金融资源行业的过渡垄断，长期低利息政策，最终以实际上为中国的经济过渡依赖投资，出口，奠定了基础，主要原因在过去20年，中国的银行存款利息大概平均每年比应该有的利息水平大概低两个百分点，我做了一些估算，按照亚洲其他国家市场经济国家，还有欧洲和美洲这些不同的市场经济国家，按照同样GDP增长速度，在其他条件差不多的情况之下，银行的存款利息到底是多少，给企业贷款利率是多少，我算了一下存款利息比应该有的市场经济之下，决定利息每年低两个百分点，跟企业贷款利率应该有的每年低150基点，有所产生效果是什么，等于是说老百姓一年几十万亿储蓄，每年少拿几千亿一万亿利息收入，通过低利息实际上把老百姓储蓄应该有的收益转移到国有银行进一步转移到国有企业，地方政府那些工业和铁公基项目更多投资，大家可以看到这种财富转移，收入转移，实际上带来效果包括下面几，第一老百姓在银行钱进一步减少，本来应该可以得到更多，但是因为低利息政策一直是国家这些年总体上维持这样一个政策。
民间消费有的收入因为低利息政策减少，但是这些减少的利息收入被用来支持了这些大工业项目和地方政府基础设施项目，这样的反过来更加鼓励了经济增长方式向我们看到的样子，依赖投资，大工业项目，产能过剩以后，因为国内民间消费就那么多，使得整个经济靠出口市场来使得过剩产品多多少少能够找到出路，这就为什么利率市场化改革必须尽快的进行。因为利率市场化改革不进行也是从另一个方面为古老中国经济增长方式转型的愿望，使得这个愿望可能非常难以实现。
最后我很愿意听各位专家的看法，大致上我想说的应该把刚才我们看到的三个方面的转型的障碍割除掉，是剥离国有经济，我希望通过32个独立权益基金，把基金股权分给13、14亿中国公民，每个人一样多，另外就是尽快进行温家宝总理提倡政治改革，不管是征税权财政权进行实质性制约，我说到利率市场化改革，应该尽快进行，我就讲这么多谢谢大家。
主持人：谢谢陈教授的演讲，接下来问题就是说中国要进行转型，包括经济政治层面转型到底要怎么进行呢，我们圆桌讨论就是中国应该怎么转型呢，下面有请陈志武教授作为我们嘉宾主持，进行我们的圆桌讨论。
陈志武：谢谢大家，我刚才已经讲了半个小时，所以我现在把时间留给在我左边各位教授，专家。我们讨论的话题主要是围绕经济增长方式转型的挑战的话题，我们首先看看张教授，你对这个话题有什么想要发表看法的。
张曙光：我觉得经济增长方式转型确实是我们面临非常重要的问题，如果我们不转，我们老百姓辛辛苦苦工作，收入增长很满，因为我们前30年尽管取得很大的成绩，但是结果到现在看，出现结果变成强政府，富中央，穷百姓，我们可以看到创造大量财富，出现在一些逆向转移，可能有这么几个方面转移，一个就是财富从一般部门向垄断部门转移，因为中国垄断部门有一个特性和外国不一样，行政性垄断不光可以把价格定在均衡价格之上，赚取超额利润，而且由于中国的这种垄断还可以把资源要素价格定在均衡价格之下，把大量的租金从老百姓手里转到垄断部门，我们一年土地，矿产资源，基础铁路资源中心1万4千多亿，都变成垄断部门的利润，这是一个逆向转移。
再一个逆向转移是把老百姓财富，钱收入转到政府手里，这些年政府收入一年20%多增长，今年财政收入增长22%，还有预算外，土地出让金，去年1万5迁移，今年两万亿，所以我说强政府，富中央，还有一个转移我觉得就是把财富从中国转移到外国去，因为我们尽管大量出口，但是我们我们劳动成本压低，你竞争强，但是你越出口越给别人补贴，越给发达国家补贴，我们还环境一大堆绿票子，2万6千亿我们成为美国人的人质，如果美元贬值我们这些东西财富缩水，有什么办法，只能呼吁美国人不要赖帐，还有什么办法，我们这套统计制度，房地产政策把财富从农民向城市转移，现在可以看耕地钱很少，现在就拿现在经济适用房，说是最低价格，7千块钱一平方米，想一想从农村拿来多少，现在要补贴这个东西，我觉得这样一系列的转移如果不转变经济增长模式，我觉得改变不了现在强政府，富中央，穷老百姓，我们把现在强国际，变成我们富民优先这个是我们面临最重要从旗帜上怎么转过来才有可能。
陈志武：谢谢，我知道周天勇教授每年对土地出让金等等预算外收入多了一些不同的估算，他是这方面的权威，我想听听周教授的对这个话题有什么看法和建议。
周天勇：发展方式是很重要深层次的问题，财政收入形成非常大的关系，因为这些扭曲财政税收体制可能更多向另一部分转移财富，刺激政府投资等等，我想是这样，因为我觉得转变发展方式以及调整结构可能核心的一个问题，是财政税收体制的改革，刚才陈志武教授说到我们国家收入老百姓消费，服务业，工业结构的影响。从我们国家的财政税收的状态来看，每年大概预算内加上预算外的整个全部政府实际收入占到国民收入34%，但是我看有的已经大过37、38的，政府指出03、07年分别核算大概在37，03年37，07年大概在38，39左右，我说政府支出就是党政公务以及行政性事业这块支出，所以这两个数字就是占国民收入GDP比例和占政府党政公务行政支出占全部政府支出的比例，这两个比例我觉得对于整个财富转移和经济增长发展方式影响特别大。
很重要一个，一个是税外收费，我们大概收费的规模项目都非常大，而且我在07年计算各个省的数据比如说北京，上海，比例小一些。但是比如说到一些中西部省，收费的比例要占全部政府不算土地收入，这一部分收入的最高的时候达到30%多，这是一个。也就是说我们的政府收支两条线罚款分成体制以及潜规则导致政府收费削减起来很困难，另外就是土地收入，今年是2万7千亿比去年增长70%多，而且占整个政府收入比例越来越大，实际上是从农村手里面拿了一块，从刚毕业，毕业几年要买房子人手中还是拿了一块，我觉得这是收入。
而且收入结构方面特别税收结构上我们现在税60、70%来自企业，比如说财产，污染等等这些资源的使用，收税比例很低很低，我觉得不抑制污染，财富不公平，而是打击创业我觉得这么一种税收政策，所以整个收入其实是有问题的。支付体制上虽然这几年进行的调整，但是对于行政这一块比例还每年压下来，党政公务以及行政事业这一块支出比例。我觉得这一块比例有一块比例来自于土地收入，就是支出来源和收费，收费影响了很多中小企业发展。就是很多收费中小企业，政府权利比较强，影响就业，创业，影响一次分配均匀，我想这是支出方面。
那么，另外就是中央和地方关系也存在比较大的问题，中央集中过多，而且层层集中，省里集中，一直到县，财政比较困难，县主要大部分收入来自于土地，正规税收中央拿走太多，所以我想这三个方面可都要必须进行比较大的改革，但是我认为可能财政民主化进程是非常重要的，你让自己改自己很难，财政民主化进程主要就是人大对财政的，而且我觉得两个红线可能非常重要，能不能法定每年政府的全部收入不得超过GDP30%，在红线下面安排你的财政收入做一项法律，另外一个我看了一下发达国家行政公务支出比例，好像最高是意大利，19%，我想我们的政府能不能在20%比例下，按照自己的支出做一个红线，现在30多，一下子压大20%可能性也不大，我觉得每年压低2个百分点，到2021年压到20、18，确实在支出上执政为零的政府。
当然财政公开化，比如说人大，政协对财政预算讨论，筹款讨论，组织形式等等方面，以及财政公开性规定是非常重要的，我想可能财政民主化进程加快才促进财政体制的改革，调整发展方式可能非常关键的。
陈志武：谢谢周教授，觉得多大可能性在未来，全国人大常委会专业委员会，能够真正发挥一些监督的作用，把财政税收占GDP比重按照你说的每年下降两个百分点可行性有多大如何做。
周天勇：我觉得现在地方上，比如说广东，有些地方对包括我看今年北京，对政府的预算开始约束，有一些提意见，我觉得这个进程也在加快，力量也在加强，但是总体上能不能比如说因为今年税收又增长了20%，居民收入实际上扣掉物价，不扣10.5左右，扣掉物价7点多。我想这个收入硬性在30%，不得超过30%，因为我们不是发达国家这么一个水平红线下安排政府收入增长我觉得未来5年可能有空间，特别是政府党政公务以及行政支出不得或者每年按照2%的比例下降，我觉得这个可能可能艰巨的任务。当然我估计下个五年会做这样的改革，至于推到什么程度，我现在心理也没有低。
本文来源：网易财经
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