“低碳经济在中国的发展”分论坛实录

圆桌论坛四：低碳经济在中国的发展

主持人（王辉耀）：有请第四圆桌论坛嘉宾：

欧美同学会企业家联谊会会长 徐昌东

万科集团副总裁、北京万科总经理 毛大庆

神华集团神华研究院副院长 任相坤

美国哥伦比亚大学中国中心主任 吕晓波

中国节能减排协会副秘书长 宋中奎

万国集团董事长、机工华章出版社董事长 孙立哲

中国低碳能源研究所副所长 刘科

国务院发展研究中心社会保障研究部室主任 周宏春

天津天士力制药股份有限公司董事总经理 李文

主持人（徐昌东 欧美同学会企业家联谊会会长）：我们从技术上阐述这个问题，首先低碳我们大家都知道，世界上有很多危言耸听，增加1度如何如何，增加到5度的时候，这个时候就没有了。但是是不是这样呢？我们要经过时间，将来再认证。今天请了很多在能源上面、经济领域上面，低碳经济方面的专家，他们都是低碳咨询，今天请他们各自对低碳经济的看法，尤其是欧美同学会从去年开始，就积极参与了世界上低碳经济的各类交易，尤其是欧美同学会能源委员会能源论坛和中国节能减排协会、国家发改委一起参与了中美清洁能源论坛。同时作为主要的签约单位欧美同学会在各位领导的带领和美国参议院能源委员主席签订了中美两国政府之间的发展建议。这是目前为止，和美国参议院唯一签订的发展协议，就是建立联合国能源研究署，美国总数奥巴马在八点建议里面采用了六点。这说明我们欧美同学会积极的参与了中美之间的经济论坛。

今天现场也有一位，中国节能减排协会副秘书长宋中奎先生，当时签署的时候他也在场。在节能减排和低碳经济方面，对于我们留学生来说，是一个非常大的规模空间和用武之地。尤其是“千人计划”，我讲的很大一部分都是在低碳经济方面的专家和我们的国家在将来的布局，在低碳的布局方面有很大的空间。今天有请几位专家谈谈我国在低碳经济发展中都做了什么。第一位有请神化研究院副院长任相坤先生，我们知道神华在低碳方面做了很多努力，尤其是炼油。

任相坤：感谢论坛徐会长的邀请，徐会长给我出了一个题目，我想给大家汇报一下我对于低碳经济、低碳能源和低碳技术方面的一些理解。

我来自神华集团，神华集团是世界上最大的煤炭生产商，同时也是二战之后，第一个实现煤工业化的企业。我们也在探索整个集团对于低碳的推动，今天也汇报一下我们的想法。

首先，谈谈对于低碳的理解。应该说，低碳对咱们国家是一个理念，但是能源的有效利用和节能是核心。这要靠什么呢？要靠技术来支撑，也就是先进的技术作为支撑，解决核心的问题，然后形成中国特色的低碳经济理念。应该说整个的经济发展、社会发展低碳贯穿所有领域。

首先咱们从技术层面看看，我们国家的低碳和任何一个国家都不一样，比如说03年最早提出低碳经济的英国不一样，和欧洲搞的比较好的以可再生能源的也不一样，美国和我们的资源差不多，但我们和他做的也不同。这样一个不同的背景决定了一个更大的就是，我们国家能源对低碳的贡献比任何一个国家都更直接和密切，比如我们国家的服务业还不如美国那么发达，因此咱们有四个特征的不同：

1、中国是以煤为主，煤是73%；

2、石油比例很低，只有18%，天然气只有3.9%。

3、核再生能源，像水能、核能、还不高，水和核加起来是7.8%，风、太阳能加起来不到1.5%。

4、一次能源里面的消费，日常生活70%是靠煤，煤里面80%的燃烧，燃烧发电带来环境的问题，污染的问题，效率的问题。国家环保局统计的数据，每年仅这一项就损失了1100亿。

所以中国的低碳跟别人不一样：

1、咱们低碳经济应该拓展为低碳化经济，因为你不是高碳的环境，你要推动高碳能源向低碳去发展，而不能讲纯粹的低碳，你没有那么多低碳的东西。

2、我们应该叫低排放经济，你必须实现以低碳为目标。

3、低碳不光是二氧化碳，还有《京都议定书》规定的氮养化合物。

我们提倡的节能、循环经济和绿色经济应该是一脉相承的。

给大家汇报的第二个想法就是我们的目标，传统目标很明确，总书记去年9月份在联合国气候变化大会发表演讲，我们要在2020年单位GDP炭的排放要大大的降低，非化石能源消费减少煤油气的消费占到15%，要规划新能源。

去年国务院发布一个目标，2020年炭排放的年度比2010年下降40-50%。还有最近出台了一系列的文件、蓝皮书，企业都有承诺书。但是挑战也是很大的：

1、我们到2020年，总能源消耗要达40-45亿吨，现在的情况是什么样的呢？到去年年底的统计数据，消耗的原煤已经到7.5亿吨了，世界第一；我们消耗的石油进口超过10%，而我们现在很多从国外引起的天然气。从这个角度来讲，低碳的东西油气从过于来，但是我们消耗了大量的高碳的东西。可再生能源，比如去年比例已经上升了1.8%到2%，但是完成10%，这两年风能百分之百的增加，已经过了5年了，可再生能源还有希望。但是基础设施带来一些问题和新能源、新材料生产能耗的问题等等还有很多需要研究。

2、二氧化碳的排放总量到60亿吨，这是5年前公布的数据，已经世界第一。燃煤是83%。所以发展中国家要保证低碳，炭的排放20%应该说还有很多的挑战。目标很具体，也可行，但是矛盾也很大。

一低碳技术，要提高全社会节能的意识，所有节能的方式都应该是低碳化。二是研究工业系统的节能，第三研究能源系统的节能，第四是占总量比较大的煤炭的节能，煤制油、煤制气，再一个就是研究炭的利用。总之发展技术是基础，节能是一个手段，最重要的是要实现低碳。

主持人：光伏大家非常熟悉，因为波音他们参与了很多美国的空间技术，他们的转化率在空间已经达到41%。我就问他如果进到大气层，落地之后能达到多少？他说能达到29%。如果神华能够和美国的波音在这方面有合作的话，就会有一个巨大的空间。

下面有请中国节能减排协会的副秘书周宏春。

周宏春：谢谢徐会长，今天非常高兴能参加这个会，咱们这个题目是关于低碳经济在中国的发展，刚才任院长一句话把中国能源整个的技术发展以及未来的节能目标都给介绍了。

在这里我简单说一点，关于低碳在中国目前的情况，我倒认为有这么两方面，第一就是从体制方面，首先从理论基础上来说就是一个高碳，现在我们要从低碳这个角度来考虑，要建立一套理论，比如说低碳技术、低碳发展、低碳生活、低碳理念，我们应该建立一个体系，建立一个基础，建立一个理论。

另外一块，关于低碳现在最重要的，在时候中国还应该是以发展低碳技术为主。为什么这么说？刚才神华的任院长说到，煤炭在我们国家能源领域占到70%，这是我们怎么也改变不了一个现实，这就是我们与自然的矛盾。在这种情况下，只有从节能减排降低能源的消耗，减少温室气体的排放。

低碳涉及到很多方面，包括在设计方面，低碳建筑物，从设计就开始操作。在低碳交通这里面，我们从汽车设计的角度就开始着手。包括燃料，油的品质各方面。当然了，还有一些低碳生活，这一块我们也一直在做公益活动，倡导大家都能够低碳生活，现在每一周少开一天车，经常的骑个自行车上班，这些都是一种从低碳生活的角度入手。从低碳交通里面，大家多坐公共交通。从可再生能源和新能源、清洁能源方面要多做一些技术方面的研发，要储备。

听了前面几位所说，我们回国留学生不远万里来到这里，我们能做些什么？在国外接触了很多在能源技术和节能产品方面比较好的技术，在这方面，能够引进过来，或者在中国做一些节能方面的事情，特别是节能服务产业。国家在4月30号出台一个文，关于支持中国节能产业，我希望回国创业公司把节能服务产业做起来，各方面的优惠、各方面的条件都有了。谢谢各位！

主持人：谢谢周秘书长。低碳经济对我们每个人都有切身关系的，每个人都应该从自身做起来。有一次我参加一个会，美国众议院议长参加会议的时候，前面讲的非常好，他说中国现在在节能减排我们是平起平坐，二十年以后我们将超过你们。但是那天讲话的时候他迟到了40分钟，结果他讲完以后，我说今天的主题是节能减排，迟到了40分钟，这40分钟我们600人坐在下面要浪费多少能源？还有美国一个参议院的女的，讲到激动之处，我就给他数了，一次性的餐巾纸25张，下来我跟她讲，我说小姐如果像你这么擦就不能节能减排了。所以节能减排必须从自身做起。

下面有请美国哥伦比亚大学中国中心主任吕晓波先生谈谈他对低碳经济的看法。

吕晓波：今天在座的都是经济界的，我的例子来说，从大的角度来说，因为我比较关注中国整个大的，过去30年的经验和今后30年的走向。如果说在过于时间比较长了，外国人经常问中国现在最缺少什么？我们想来想去，中国今天最缺少的是一种中国的精神，中国的道德制高点。它不仅看得见，不是经济，也没有什么GDP，但它对中国今后30年的影响是非常大的。中国30年过去的经济发展到了这个阶段，真正中国制造到了一种文化重建的阶段。

第二，从低碳经济的理解来说，我的理解低碳经济就是一种生活方式，徐会长说的非常好，就是从我做起。这一点我觉得非常好，但是从我做起怎么样从我做起？低碳经济在每个人的生活中都有，作为在国外生活的有国外的经验，第一是以小抓大，第二是制度领先。什么是以小抓大？我在纽约生活了十几年，纽约过去犯罪率很高，今天非常低，而且是全美最安全的城市之一，他怎么改变的？其中要感谢当年的一个政策，他说一切要从小抓起，什么地铁不买票，大街上要钱，这些看起来貌似不是问题，你不管的话，对治安一定会破坏的。果然如此，就从小地方抓起，纽约的犯罪率直接下降。这就给我一个启示，在中国看到有很多小事居然都不无从改起。比如垃圾分类问题，作为很多小区都有两个不同的垃圾桶，明显写着“可回收”和“不可回收”，其实很简单的事儿，为什么要不分别收呢？很多东西全部放在一个垃圾贷里。因为中国人太多，我们现在走向一个浪费的时候。如果说中国面临的低碳生活方式的改变，应该说挑战是非常大的。既是后现代的欧洲国家，那些地方现在已经有这个意识了，中国没有意识。另外方便纸，过分的包装。中国有一种送礼文化，每个人提的越来越重，原来是纸盒，现在不仅纸盒，用一种塑胶的盒，这种完全是浪费。没有必要搞很大的东西，就是从小的地方开始，改变人的问题还必须从制度入手，你光教育是没用的。那么你怎么改变他？很简单，北京为什么很多地方其实都在生活中改变人们的意识。北京最早按了摄像头，这是一种制度，所以北京的司机不闯红灯，拐弯怎么怎么样。他脑袋后面永远有一个摄像头，这个摄像头也可能不在，时间长了，就引入他心里了。所有文化要用制度改变的，制度包括家电的回收，政府用政策利益来引导人们去做生活方式的改变。我觉得中国搞低碳经济最重要的方面是在人民的生活方式。

中国缺乏一种精神，我们中国确实在30年以后要好好思考，究竟我们生活发展，经济每年以9%以上的GDP的增长，我现在需要什么？我需要文化的精神。在北京生活很多年，我就发现公民对什么关心？对自我利益非常关心，哪怕停车费要涨价了，油价要涨了，水价要涨了，这个很关心，高速公路收费取消很关心。这些我都赞同，但是中国缺乏的是公众的利益，大家有没有问这些价格提高以后的结果是什么？美国水价很高，美国车费很便宜，但是收费都是由政府来收的，收完以后，每一分钱都用在市政的建设上。所以如果生活方式的改变以大家的方式，少浪费水，有什么不好呢？我们现在讲的是公民意识和对公益的关心，低碳生活方式就是对公利的关心。

主持人：低碳从我做起，说的容易，但是如果没有一种制度化是比较难的，因为自觉毕竟是不可靠的。

下面有请孙立哲，万国集团董事长。

孙立哲：谢谢！我有过两次海归经历，我是81年最早一批中国出国的，91年第一次回国创业。那个时候，我曾经创立过三十几个公司，但是大部分公司都死掉了，所以有一段时间非常沮丧，干什么什么不行。第二次在四五十岁的时候重新定义，重新去学习，原来当过十年的赤脚医生，我就围绕健康卫生这一块。我重新上哈佛学院，重新上麻省理工学院，重新上芝加哥学院，又拿了很多个学位。下面讲一下为什么这样去做。第一找机会，这个机会从经济学的角度来讲，这个体系达到均衡的程度是很难的，其中健康、卫生就是这么一个行业。为什么这么说呢？健康卫生需求大家都有，简单举三个例子，原来觉得健康卫生是治病，现在更多的是健康卫生不是治病，而是提高生活质量，同时科技含量越来越高，成本也越来越高，当人们生命延长的时候，可以想到在最后的三个月或者年龄更老的时候，比年纪轻的时候，消耗健康的资源是呈几何的指数往上增长的，那么就需要用钱来买健康。原来是单一话的医疗体系开始结构化，这个结构化怎么产生的？就是因为他有不同的人来提供支付，支付背后的价值不一样。从结构的需求来说，政府现在所提供的关于健康的基本需求是没有地方看病，这个是基本需求。还有一种需求是高端需求，这种需求已经从线性的增长变成比较高速的增长。

还有一种需求呈几何指数的增长，这种增长是对情感的需求的满足，换句话说，比如和基本人生的问题、和死亡的问题、和孤独的问题结合，就是健康的诉求。

第一个想法，在结构化的过程中，我们找到一个用市场方式而不是国家基本保障的方式，这样的社会很不一样，很可能会找到一个比较好的结构化的生活方式。当然结构化并不是说看病的事，是医生和病人的事儿，医生和病人其实是一个支付的过程，经济学这里面就改变了，刚才这位专家也谈到，医疗系统假设越来越紧张，比如说开始是解决生存问题，进而更多的社会保障的程度会发生变化。

说几个例子，我们人突然死亡的时候或者接近死亡的时候，我们认为大量是花钱，大量花钱得到的价值是很低的，经济价值越来越。

还有一个是外部性问题，什么叫外部性问题，我老了要死了，这个时候，更想为别人活，比如我已经有一个外部的网络，他愿意为我解除痛苦，这个情感需求产生了大量的消费，所以说我的体验是一种消费型的健康市场，而不是传统的医疗市场。

通过这些学生，现在海归的一个方向，开始是一个单一的价值，比如说搞药的，我觉得多元复合的价值越来越有用。

我们海归还可以做一件事儿，用低碳的理念创造更大的贡献，每个人通过为别人创造价值，内化以后，变成自我价值，这个应该成为我们这个行业的理想主义的素质。

最近和清华大学一起，做了一个国际幸福大会，我们希望能够用一种探寻的方法创造人类社会的幸福，我们这么庞大一群体，参与到这样一个低碳的活动中去，很可能收到事半功倍的效果。谢谢大家！

主持人：孙董事长是从哲学的角度阐述的。刚才谈到了人之将死，低碳会逐渐上涨的。下面请中国低碳能源研究所副所长刘科来谈谈对于低碳的看法。

刘科：谢谢徐会长。我是一个最新的海归，今年元月才回国来，是叫低碳经济研究所，定位是国家级研究院，但是由神化公司全资资助的国家级研究院，同时也是“千人计划”的示范基地。我本身是千人计划专家的候选人，因为我来的比较晚，我们进来八个人，我们有五个人是千人计划专家。

我们有550亩地，有很大的投资力度，而且研究所聘请了一位美国一个能源公司的CEO，我是在这边做副所长，叫CTO。

因为我本人回国以后，一直在石油公司做了很多年，最后到GE公司来做发点这一块。讲能源，首先需要一个大的战略，但是大的战略需要人才来实施。为什么能源是一个大的战略呢？仔细看美国这样一个国家，60多年前已经规划了能源战略。举一个最简单的例子，美国所有的实验室是归于能源部的，就相当于中国的科学院归于能源部底下。他们确实有很大的前瞻性。能源不光是一个技术问题，更多的是一个国家的战略发展文化于一体的问题，中国本身大的战略方面我也不想讲，很多大家都很清楚，这么多年来，很多的国际互相之间的竞争与合作的关系。最近中国有一个很大的战略，在缅甸修石油管道，这本身就是能源战略很大的部署。

举个例子，中国的陆军很强大，但是海军却不行，现在石油已经到了60%的进口，这样一条线就从缅甸输过来，这个本身也是一个能源的布局问题。

这方面既有竞争，同时又有合作，这也是刚才徐会长讲的，因为我们都是活在同一个地球上。事实上我一直在很多的国际会议上做过演讲，我并不认为限制今天人类成长是多少石油、多少天然气和多少煤炭决定，这个资源的形成都是几亿年积累下来的，地下有足够多，问题是人类几亿年积累下来的东西，在短短的几百年就把烧空，空气是受不了的。中国的能源为什么大量用？我们的空气承受能力是有限的。我一直在讲做能源有社会责任，因为上帝给人类最宝贵的是阳光、空气和水，首先是空气的污染，空气上面有酸雨，一氧化碳一下雨之后就变成酸雨，酸雨到地上就变成土壤的酸碱化，水都会被污染。我们电厂只需要花30-40%以上的利润就可以做得非常干净，大家由于人类不愿意花30-40%甚至多一点的投资。假如有一天你的水质污染了，你告诉我你一平水值多少钱？只要北京停气两个月，就是农村一顿钢筋水泥。我们一定要从一个大的宏观战略眼光来看能源问题。

在美国的时候，曾经参加过美国能源部组织的很大的会议，两个问题，这方面希望引起能源部的重视。而且投资在人身上，往往回报率是最高的，因为一个能源项目动辄几十亿上百亿。我非常赞同中国的精神，我前几天在清华做过讲座，清华的校训是“厚德载物”，这是一种文化。

今天由于时间问题，我就讲这么多，谢谢大家！

主持人：能源对我们国家的战略会产生很大的影响，全世界大国军事上面的对话，能源的进口国，我们要建一支强大的海军来保护我们祖国。因为我们中国现在的能源产出是呈几何指数增长，在这种情况下，新能源，各种各样的能源都成为我们要研究的课题。

下面请国务院发展研究中心的周宏春谈一谈我们中国的低碳经济。

周宏春：谢谢徐会长，非常高兴谈一下低碳经济在中国的发展问题。我是国务院发展研究中心研究员，今天主要讲两个方面的问题，一低碳经济作为一个实实在在的市场，第二我们怎样从一个市场中找机会、找投资方向。

第一，我曾经组织过一个论坛，姜昆给我们提一个问题，说地谈经济在中国是不是草图？大家可以从媒体上、新闻上、很多地方听到“低碳经济”这个概念，但是对于低碳经济是什么东西，每个人的认识是不一样的。从国际看，低碳经济已经成为国际金融危机一些发达国家的重点，它代表了未来的一种发展方向。它背后隐藏的是我们化石能源，比如石油、天然气，这些能源总有消耗完的时候，于是我们要找新的投资方向。这就是我们正常说，怎样从合资这个角度，引领经济转型的含义。从中国来看，中国有很多的城市已经提出低碳城市的试点，据我了解，有些城市已经建了规划，尤其把新能源的发展提到议事日程上来。尽管他们对低碳经济的理解有不一样，但确确实实在推进中。因此我们还可以得出一个简单的结论，低碳经济在中国有很多的产业有待挖掘，有很多的市场机会有待捕获。作为海外归来的学者，如何在从中找到发展机会，也就是说，低碳经济在我们国家未来的发展重点是什么。

我曾经参加过国务院《有关推进低碳经济发展的若干意见》，这个文件可能有很多媒体、企业家看到过这个信息，我参加其中的论坛，对低碳经济进行了一些研究，个人认为低碳经济在中国主要一有以下五个方面：

1、叫建筑能源，我们看到很多房子，如果改进，怎么把节能环保用到里面，其中用到很多的节能技术、节能材料、节能灯进来。

2、新能源可再生能源，大家理解比较多的就是风能、太阳能、潮汐能、低热能，核能也属于新能源的范畴。在前一阶段，国内关于新能源的发展有不同的声音，有些部门认为新能源可再生能源同样存在产能过剩的问题，当然也有部门认为这是一种未来的发展方向，需要我们转化的。

我最近到西北地区，包括宁夏、内蒙，上个星期也到神华的澳洲基地去看，我觉得我们国家在新能源可再生能源发展上，潜力是非常大的，我最近也看了宁夏的风厂，新疆也有很多的风厂，无论是风能还是太阳能，发展的潜力还是非常大的。之所以还没有生产的阶段，是因为目前还处于低端阶段，主要是粗加工，还缺乏智能电网的相关技术，比如调试技术、能源供应需求的技术。

3、低碳能源的高效应用，低碳跟高效是不同的概念，我们国家的国情是高碳，包括煤炭、石油、天然气，化石能源占到90%以上，这些高碳能源如何成为低碳，是我们需要研究的领域。从目前我们看到的国际情况看，比如煤炭的液化，基本不高碳，但是在中国也是一个无奈的选择，在这个路中可以利用化学反应的物质，把二氧化碳变为一氧化碳。还有新能源汽车，如何发展。

4、低碳经济也同样存在着服务，无论是规划还是技术推广，从国际看，我们产业链的后端，我个人认为现在是鼓励低碳的生活方式，所谓低碳生活，我们是倡导不要改变我们的生活品质，而要改变我们浪费的习惯。用通俗的话解释就是我们今天的生活比昨天好，但是我们排放的二氧化碳要比昨天低，我们消耗的能源要比昨天少。

举一个最简单的例子，我们大家都在强调能源，但是不要忘了，大家桌上放的水也是一种能源载体。发展中国家是一种高碳式的生产，支撑着发达国家高碳式的消费，结果是破坏了全球的生态环境。因此我有一个倡议，希望大家在参加会议的时候，把你桌上的水喝完，如果是瓶子可以带走，不要浪费。谢谢大家！

主持人：感谢周主任，我们现在低碳经济还是新能源，最要紧的是有国家的政策。各个国家相关的能源政策都没有制定完全了，尤其是只能电网还是清洁能源，这方面对于我们海归能源有很巨大的空间，世界各国都在能源上有所作为。为中国、世界在政策方面，低碳经济方面的法律法规会进一步的健全。

周主任讲到低碳方面的建筑，下面请大庆，不知道为什么他躲在下面，因为他是万科的老总，万科买房要打折，打折也是节能减排的一种。你不上来，就是对节能减排很大的不尊重。

毛大庆：大家知道王石最近刚从珠峰下来，他捡了一堆珠峰上的垃圾下来。这个行为背后的意义是什么？真正履行节能减排。现在在干四件事，这四件事在中国节能减排的领域很有意义，因为我们能耗38%左右是在建筑行业，这38%里面的72.9%都来自于我们建筑物建造过程部分产生的。所以中国要实现低碳战略节能减排，包括温总理强调的，如果不改变建筑行业的状态是很难实现的。当然讲了很多，无论是生活状态还是什么，建筑行业是责无旁贷的。

万科在干什么？第一万科在全国推广大规模节能住宅。我刚从日本回来，在日本一个很高的大厦里面，整个建筑用料的水泥也就我们中国的58%的样子。从这一项看，水泥不用，工地没有烟尘，而且人家是地震的高发区，我们今天的工业化程度人家的10%都不到。王石号召了7年，今年终于是全国性的推广了。万科已经盖成功了几座楼，在北京已经有业主入住了。

万科是什么态度呢？我们希望今后像做汽车一样做房子。这是很大的一块节能减排。

第二精装修住宅，现在我们承诺从今年开始，所有的住宅，除了个别特别的房子以外，全部百分之百精装修。万科过去历史上做完25万套住宅，现在经过分析，90平米一套的住宅，如果是毛坯房让小业主去做精装修和我们做集采做装修能够节省垃圾两吨。如果万科都是精装修，我们节约大概是15层楼深的足球场的大坑，这就是垃圾的区别，我们就很形象的知道垃圾是怎么回事了。所以精装修住宅是非常必要的。

第三，垃圾处理的问题，刚才你谈到这个问题我下面就笑。万科最近有一个已经做成了的项目，全国各委局来参观，就是参观小区的垃圾分类处理，我们回用程度达到38-40%，台湾内现在是60%，小区处理完可以回用到小区内。

领域我们叫废品回收站，把这个站点设在小区里面，家里用废的手机、音箱不出小区就可以收走。我们还进行垃圾压缩，在你运输的过程中就减小垃圾体积。

这个事情很难推广，即使我们把所有的设备都分配到全世界最先进，我们的垃圾桶是4个，而且确保你一个字都不认识都知道往哪里扔，上面都有漫画。但是做不到，为什么？这个小区花了三年的时间教育老百姓如何准确投放，没有用。我们那个小区如果大家有兴趣，随便找一小孩，你问他说你知不知道垃圾分类？他一定告诉你知道，你再问他垃圾分类有那么伟大？他告诉你知道。

居委会说如果这么好的老百姓北京市都是的，低碳就实现了，怎么办呢？教育。

第四，绿色三星的计划，这个是全国性的率先提出绿色装修标准的开发商，这个难度其实很大。

我就不多说了，我是个开发商，开发商形象不好，所以不愿意上来。但是讲一讲，开发商的责任真的是很大，我们未来中国还有300亿平方米的房子要盖，我们还有5亿多人口要进入城市，300亿平方米的房子大家算一算，如果一套房子减少两吨垃圾，一个小区能够把垃圾分类做到50%，我们就已经很好了，我们这个国家就已经很好了。

再给大家讲一个很震惊的事情，我在深圳华纳基因去参观，华纳基因给我演示了一个东西，我当时木更口袋（），它能够从白蚁里面提取一种菌，就是塑料，华大基因眼睁睁的从白色塑料投进去之后，三个小时之后就变成一堆黄酱式的液体，很容易处理。为什么没有人做呢？成本的问题，还有社会重视的问题。

所以你刚才讲的一句话我非常支持，要建立一种制度，只有制度领先，行为才能更好。

主持人：现在房价这么高，他是很有责任的，为什么？造房子首先就是水泥和钢筋，这两个排量大嘛。但我们希望他做的是直接给我们节能减排，怎么直接减呢？少我们一点人民币，人民币都是用纸浆做的，少一点不就节能减排了吗？谢谢！

今天嘉宾对话部分就到这里，我们用三分钟的时间跟大家互动一下。

提问：今天很高兴参加这个论坛，今天这个主题很好，我是昨天参加了绿色主义，今天是低碳，绿色风在我们学术界也已经刮起。我是中国绿色报告社的社长，和联合开发署合作，今天主题是低碳经济，我是研究低碳经济的，我曾经跟丹麦总理对于，他一个国家GDP怎么建立起来，我的建议是咱们中国GDP的体系还没有完全建立，在生态普查方面有一些攻关，都在大学、研究院在做。这个向全球推广中国的GDP做的什么样，5年以前是一个点，这几年已经在总结，我估计用不了三五年，绿色全国就开发了。想交流的就是我们要发挥这个优势。

同时还有炭不足，就是碳分成技术，中国怎么抓住机遇，同时产品里面，单位GDP和单位炭太排放量。欧盟要出台碳关税，我们要不要跟踪？

周宏春：你说的碳税的问题，最早是罗老师做了一个方案，从生产期开征每吨煤10块钱，财政部也提出一套方案，环境规划院副院长也做出一套方案，国家发改委能源署也做了一套方案，基本上含义都是差不多的，通过能源的消耗，从能源生产企业征收，每吨征收10块钱，从2020年开始，以后逐步增高。从国际上看，美国也有法规提出碳税，但是他有前提条件，一对碳排放高的企业征收；第二个对影响大的补贴；第三45%量进行相应的拍卖1卖。实际上还有一种办法，上海碳交易所，天津碳交易所，核心是让企业减少碳的排放。他们还有提到措施，包括法规了，现在还有一种趋势需要引起重视的是，碳的标识问题，国际在航空、航海这两个领域已经做了，中国研究专家也在做。

主持人：碳排量是一个纵横的主题，直接提问题，再提两个。

提问：首先很赞同胡晓波和宏春主任提出通过重建中华民族的灵魂来解决中国能源危机的观点，尤其对我们年青海归学者来说，今天听到这样一个观点非常适宜。91年前，就是这样一群年青人，高举科学伟大的旗帜，91年后的今天，同样作为一名年青人，作为一名年青海归，除了一千热血之外，什么也没有，如果想扛起民族的大旗，以中华民族的事情为己任，请问吕院长，您有什么好的建议？

吕晓波：非常感谢你这个问题，我觉得我们新一代的海归回来以后，其实知识分子应该是一个社会的良心，我们应该把这个良心重建起来。我当然非常同意制度的问题非常重要，但是制度不是一切。亚洲最早的民族过程几乎把美国的法律制度全部复制过去，但是50年以后，菲律宾做的怎么样？美国做的怎么样？印度做的怎么样？所以制度是一部分，但是更主要的是一种文化、信仰。但是我也同样认为传统靠中国国学是不的，我已经做到2000年了还是不强，海归应该把海外正确的新近文化价值理念跟中国优秀文化结合起来，最后不仅把技术带进来，更主要的是把良心也带进来，这个非常重要。

任相坤：我稍微对这个制度看得更重要一般点，我觉得文化的改变是制度引起的，但是最终决定性的还是文化。是这么一个关系，我们国家应该做什么？中国现在缺乏的不是个人利益的保护，是缺乏对公众利益的保护，从这点做起就行了。西方有很多的东西，公民意识，要做公民这点很重要，什么是公民，其实我说的是中国文化，中国经济的重现并不是一回到90年前找孔学的东西，有些东西在今天能不能适应，我希望能能够做的就是告诉每个人，我们在公的领域中有一份，所以我们要保护公。

提问：低碳建筑里面最重要的就是碳排放的方法有没有标准，首先万科在这方面走在前面，怎么能够实现低碳设计和低碳建筑，能不能从政策、从技术、从资金，要实现低碳设计规划，要做到多少节能量、有多少的碳排放量，在这方面有什么样的计划？

毛大庆：你问了个很学术的问题，我跟你解释一下，我非常的不喜欢从低碳建筑这样的词，不存在这样的房子，国际上也没有怎么去定义什么叫低碳建筑。但低碳有两各环节都可以导致低碳第一个环节是建筑的建造过程，并不是房子的使用过程，建房子的过程中如何能够低碳，而这个低碳恰恰跟节能这一点非常高度的吻合在了一起。

给你举一个例子，现在我们自己造的钢筋混凝土的房子，比如民工搭起来的房子，我刚才讲的日本非常高的工业化程度的房子，这两个房子的水泥用量可以差40%多。你知道水泥承受的碳，很大一部分的碳排放是水泥排放出来的，如果这个房子的建造导致水泥行业的变化，从而使水泥行业碳排放的减少。

再举一个例子，我们经常说盖房子的时候有一个很难闻的味，比如沥青，比如防水，这些防水产生有大量的有害物。现在有一些涂料、防水等材料，这些东西加在一起就可以减少大量污染。

低碳跟污染是两个不同的概念，碳排放是一种二氧化碳和温室气体。这里面有很多专家，二氧化碳并不在我们的有害污染气体之内。你听广播电台空气质量指数，没有二氧化碳，二氧化碳我们讲的是一种非污染，但是它是产生温室气体效应的东西，这跟我们大量的生产环节是有关系的。这是建筑物过程所谓的低碳和节能。

第二个问题，建筑物使用过程的低碳和环保以及节能。更多的是利用可是可再生和循环、可替代的能源，而不是用现在总原始的电、煤。但如果我们用太阳能等等来取代的话，人人需要取暖，人人需要制冷，只不过能源的源头不同。不外乎是这两个。

嘉宾：最后给欧美同学会回国创业的机会一个建议，第一应该关注中美清洁能源复兴，英国、美国、澳大利亚这些联合研究中心的研究。比如中美中心是三大方向，一个是煤的洁净转化，第二节能建筑，第三个是电筒汽车。第二个层面上，直接回答你的问题，我们从企业、从政府这个层面，建议在国外能源管理、能源体系的建设、合同能源管理这方面的先进理念的技术回来。第三可以把传统能源和节能技术以及和新能源从全生命周期具有竞争力的技术，回来创业就会有很大的商机。谢谢！

主持人：谢谢各位，谢谢台上的嘉宾，谢谢！