浦江夜话1实录：两岸三地金融合作（四）

[肖耿] 各位嘉宾都讲了一些自己的观点，大家都很客气，认为不需要竞争，各有优势。就小年毫不客气，我觉得他点出了最核心的问题，就是没有竞争，没有竞争就没有前途，两岸三地的潜力要发挥出来，我认为一定要有竞争。大家都很客气，都认为不用竞争，你做你的，我做我的，但是我听刘啸东讲得很好，大陆税这么高，要竞争就要先把税率降低下来。 [20:38:23]

[肖耿] 从这个意义来说，制度上的竞争，我觉得非常重要，要想办法把三套金融体制，容许它们之间有一定的空间相互竞争。我是这么认为的，不知道各位嘉宾怎么看。我们时间走的很快，一下子快一个小时了，我们听一下在座的听众有没有一些问题，或者有什么评论。我们再请嘉宾辩论一下。 [20:38:43]

[提问] 我是华一银行的行长，我现在请教一下杨会长，我们知道外资银行在整个大陆的市场占有率低，整个市场占有率只有1.7%，盈余市场占有率不到1%，台资银行进入大陆，看不出在大陆有什么优势？刚才说的审批制度是一个障碍，第二个政府的保护主义，在重重的障碍之下，我想是没有办法去突破的。不知道北京的看法，台资银行进入大陆会有什么样的优势？谢谢！ [20:41:04]

[提问] 我是第一财经日报的记者，有问题问一下李先生，刚才你们提到都是合作的关系，香港和内地不存在竞争，内地正在准备推出国际板以及红筹回归，您说香港可以做一些内地现在还不能做的事情，一些人民币方面的产品。我有两个问题，您说香港可以做一些大陆没有做的事情，是香港不被边缘化，还是香港要另谋出路呢？另外，能不能具体谈一下，什么样的事情，在人民币产品方面，有没有什么新的思路？谢谢！ [20:41:38]

[提问] 许教授你好，你刚才提到说香港可以高枕无忧，我的观点就是香港可以高枕无忧，但是他们并没有高枕无忧。我举一个例子，去年我们年底到香港去拜访，我们拜访了香港的国际仲裁中心，他们想把香港做成一个解决争议的，包括金融，解决各类争议尤其是解决金融争议的中心。而且从今年年初开始，香港国际仲裁中心不断地在大陆各个主要城市做路演，包括最近7月份要到上海来。这就说明，他们已经看到了这方面的机遇。如果要做比较的话，上海或者说北京、深圳，要从这方面追赶他们的话，几乎是没有可能，我认为在三十年当中是没有可能的。接下来请教许教授一个问题，刚才您提到了一个陆家嘴国际金融法律特区的概念，我觉得这是一个非常新的概念。但是许教授只说了一、两句，点到为止。如果有时间的话，能不能具体展开一下。 [20:42:48]

[肖耿] 许教授可以开一个星期的课讲这个问题。 [20:43:00]

[提问] 你好，我是《财经》杂志的高级观察员，我这个问题是问李小加先生的。您刚才谈到了，香港和上海的金融关系问题，您提到在利用不同历史阶段的差异性。那么，从这个角度来说，我们也听到了互补性的重要性。另外，您也强调香港在前十几年是天赐良机，从这个话当中，我们也感觉到相互的竞争性还是存在的。我们刚刚下午采访了夏斌先生，他认为在中国金融还没有完全放开的情况下，又要部分的人民币走向国际化，又要部分走出去。他认为强调香港的离岸中心更为重要。为此，我们在编陆家嘴会刊的时候，上海金融办一位研究员提出，跟夏斌先生完全不同的观点，他认为应该先发展在岸的金融中心，要优于离岸的金融中心。这个问题，我不知道李小加先生是怎么看的？ [20:45:26]

[肖耿] 下面请几位嘉宾回答一下，到底是有竞争还是没有竞争的。我看小加的问题最多。

[20:45:36]

[李小加] 首先，现在竞争也好，合作也好，都谈得过多了。竞争也没那么严重，合作也没那么多。香港可能前一段时间有一些挫折感，就是我刚才讲到的，由于之前已经那么成功了，突然有一天觉得有可能有竞争了，不太适应。但问题是，你之所以有这个想法有竞争，这本来就说明你认为这个东西是你的，别人要拿你。如果这个东西从头就不是你的，你自己有一个机会拿了别人的发展，你没有这种心态就不存在竞争。如果香港老谈竞争，上海说我们才刚发展，你们已经吃香喝辣十几年了，我们稍微来一点，你们就来劲了，香港也来劲了。其实，跟上海有什么真正的竞争呢？ [20:46:55]

[李小加] 大家老谈上市公司的竞争，上市资源这么多，一个资本市场是鱼和水，上市公司是鱼，投资是水，你把鱼弄多了，水也就过来了。现在我就觉得，要么就拼命谈竞争，大家都谈竞争，其实根本没有那么严重。要么突然讲合作，我们天天都合作，整个论坛都讲合作。你说啸东和我，一共每天花多少时间，每年把所有的事情干起来，多少是在合作，百分之几吧，哪有那么多事情可合作，自己的事情都忙不过来，他那么多事情都忙不过来，哪想到跟我合作。我事情都忙不过来，哪想到合作，怕人家说竞争，赶紧说好一下，抱一下，给市场一个很好的感觉。 [20:47:43]

[李小加] 我们生活在不同的空间和时间里，我们中间肯定有碰撞，我们中间肯定有合作，但我们最终全都是靠中国这个大车。我们的合作，我们的竞争，不是摔跤，不是打架，不是拳击，一个打倒一个站起来，我们的竞争，马拉松也好，不在乎别人的退步，不在乎别人比我差，只在乎我继续在前进。而我这个前进，最希望是一起互补前进。因为很多事情，像QFII、QDII，我们以前一讨论上海、香港，一讨论资本市场就简单想上市公司，还有多少能上市，别忘了上市公司对面如果没有钱，没有投资者，就没有上市公司。 [20:48:51]

[李小加] 我们前十几年、二十年基本做的是资本的聚集，给中国的公司资本聚集的过程，是中国过去三十年财富积累的过程，财富积累的过程就是钱往中国走的过程。未来的三十年是财富保值、增值的过程，财富保值、增值的过程就是钱要出来了。你刚才谈的问题可以搞在岸中心没有问题，但三峡大坝里的水已经满了，最终大坝的水要流入东海的，今天就开闸肯定不行，香港就没有了。三十年以后再开闸，可能香港也很困难。 [20:49:41]

[李小加] 我们国家既不能现在就开闸，现在开风险太大，也不能等三十年再开闸，水都满了，风险也很大。一定是五年、十年、二十年开闸，那五年、十年、二十年开闸，既有上海的事，也有香港的事，不同的事，大家天天友友好好，10%的时间讨论合作，90%关心自己的事，把自己的事做好，最终把中国的事做好，最终中国是我们一起发展的东风。就这么简单。 [20:50:13]

[肖耿] 非常高兴，说真话，大部分时间是竞争。我的理解，竞争不是去竞争上市资源，上市资源多得不得了，问题是要去竞争谁把切蛋糕的刀给处理一下，怎么三个地方一起竞争。小年提出来，政府这么多的条条框框，这也不能做，那也不能做。你说开闸，咱们不能全开，至少开一点吧，开闸还需要一天一天开。这个竞争我认为是比较重要的。 [20:51:24]

[李小加] 你刚才讲的刀，我没有想去碰这个刀，谁爱碰，谁碰。我们的竞争是出去拿蛋糕回来，拿回来之后根本吃不了，不需要那个刀。 [20:51:50]

[肖耿] 所以，我希望大家讨论讨论，到底三个市场能够整合，为了蛋糕越来越大，做得越来越好，到底有什么障碍。我们都是非政府的代表在讨论这些问题，我们这个课题的题目是“两岸三地金融合作”，但是合作的核心，我听来听去都不在你们这里，都在政府那里，说来说去就是政府管得太多了。但是，到底你们希望政府做些什么事，能不能谈一谈这方面，趁这个机会给政府提一点我们的真心话。 [20:52:46]

[许仁寿] 我想很简单的，我个人分享两个观点。我个人蛮认同感觉许小年教授提到的观点，假定如果政府从这个观点去想的话，是有助于建立一个比较先进的资本市场。第二点，我想主持人一直谈的竞争的事情，其实某些方面来看，以中国大陆来看，光一个地区就有多少家可以上市，全中国现在十万家可以上市。我们想像看，那么从小加到刘总，从我个人来说，其实我们是一个平台，这些企业都在不断成长，都需要一些资源和资金，谁是主谁是客，绝对不是交易所是主。 [20:53:41]

[许仁寿] 我们三个人在谈竞争，永远让他们排队，不给他们到资本市场来，他就会到别的地方。随着科技的发达，随着IT的发达，随着网络的发展，小加也提到，很多方面资本市场看似本土化，其实国际化的程度很高。所以，我们谈的竞争，是三方共同要努力，把大中华地区的经济成果能够透过三个资本市场来服务这一群客户，那才是根本之道。谢谢！ [20:53:57]

[杨再平] 我先回答一个没有问我的问题。我想参与讨论的一个问题，就是关于竞争。我想，竞争不是绝对，有边界的。现在来看，国际社会似乎在很大程度上验证了这一点，国与国之间尚且如此。我讲一下两岸三地之间，因为竞争有一个前提，刚才许教授说了，同质化，还有一个就是排他性。同一个东西，有你无我。如果大家一起把蛋糕做大，我觉得更多是合作。 [20:55:50]

[杨再平] 所以，我觉得两岸三地之间应该更多是合作，目前两岸三地的差异性很大，而且两岸三地不是说我们这个蛋糕就不能做大了，好像有你无我，完全是排他性。当然，肯定是要有竞争的，竞争有好处。比如说香港的很多东西我们现在可以做的，香港去做另外的东西，这就是发展，有什么不好呢？竞争与合作，虽然没有问我，但我发表一下我的看法，我觉得这确实还是要辩证来看，不一定说哪个多，哪个少，确实是一种对立统一，或者是辩证的关系。 [20:56:29]

[杨再平] 刚才这位先生问的问题，银行业审批的问题，恐怕世界上没有哪个国家银行没有准入标准、不审批的，这是肯定的。准入标准是一个，不是说有那么多的准入标准，就一定没有钱赚。国际金融危机以来，在华的外资银行业金融机构，他们的分支机构或者他们的子行都赚钱，而他们的母行反而是受到很大的冲击。所以，危机期间有一些银行的子行、分行出来，由于他们的母行出了问题，他们都在说这个银行不是我们的母行，要划清界线。大陆市场这么大，赚钱的还是有的，当然有一些行政干预，但并不是说，我们现在就一定没有钱赚，一定没有发展的空间，我不赞成这一说法。 [20:58:10]

[肖耿] 就是说，竞争还有一层意思，整个大中华地区，跟全球其他的金融市场的竞争。刚才没有考虑到这个因素。从这个意义上来说，说不一定需要一些合作。两岸三地合作，怎么样来降低政府在大中华地区，跟全球其他市场竞争的时候，一些问题要扫除。这方面，不知道各位嘉宾有没有一些好的主意。现在很明确了，我们两岸三地自己之间有足够的市场空间，问题就是这个市场空间没有办法发挥出来。我本来想听一听上海有什么想法，有什么想要做的事。现在看来，上海好像不太愿意讲，台湾的能不能帮助他们讲一下，认为他们有些事需要做的，或者香港的，认为上海应该做些什么。 [21:00:26]

[许小年] 政府能做的事最好就是少管一点，我们这儿的问题就是政府太有为了，政府管得太多了就会把我们的企业管死，把我们的市场管死。 [21:07:23]

[肖耿] 到底政府不要管什么？有什么东西不要管。现在的问题就是，你说美国政府就不怎么管了，出了那么大的问题。 [21:07:56]

[许小年] 应该来说，资本充足率满足监管要求就可以了，其他的我管你干什么，你自负盈亏是你股东的事，你没有选好管理层，你破产了，股东自己掏腰包。至于美国那是另外一个问题，跟市场经济的一般原理，不是一个问题，我们在这里讲的是市场经济的一般原理，就是这些领域不是政府管的，你管它干什么啊。 [21:11:23]

[肖耿] 我非常高兴看到上海的、香港的、台湾的，都在点头。非常好。还有什么建议。 [21:11:33]

[李小加] 我最后把竞争说一下，省得大家老说我言不由衷，怕得罪人，怕得罪香港的，怕得罪台湾的，我真的是从心里觉得我们干的是不同事。中国什么问题？中国的资本市场是三峡大坝，三峡大坝里的水和河外面是完全隔绝的。过去三十年不断的蓄水。香港，我们在坝外，但又在国际金融市场的接口处。中国市场需要解决什么问题呢？一个是坝内的问题，坝内问题就是鱼和水的问题，以前鱼进去多少是来控制的，以前坝里没有水的时候当然要控制鱼，也没有地方给水，鱼也进不来，企业缺钱没有办法。 [21:12:41]

[李小加] 到水不够的时候，这些鱼又需要水的时候，就放了一大批的鱼出来到香港来游，这就是上市公司的H股出来了，红筹股出来了。后来觉得大坝里的水多了，开始挡一下，很多红筹股溜出来了，很多鱼也出来了。但是现在突然大坝里的水满了，而我们还在控制鱼的进入速度。你控制鱼进来，因此估值只能很高。那么，怎么在资本市场解决鱼和水的平衡问题，其实市场只要一高，公司马上就进来融资，因为这么高的价干嘛不融，一融市场就下去了。双方都是市场行为的时候，市场就比较平衡了。 [21:13:27]

[李小加] 第二个问题，水现在满了，不能老这么蓄，总要一天慢慢放，不放的话哪天满了溢的话风险更大。所以，要考虑水往外走的问题了，这就是人民币国际化。我们香港以前没有东西，我们在坝外，坝里没有水，也没有鱼。十五年前香港是一个2万亿市场的上市公司，今天已经是10万万亿了，形成了我香港今天的重大局面。我今后的挑战是什么？当然鱼越多越好，问题是鱼不缺了，水又来，我中国的鱼国际的水，像IBM这些没有什么理由来香港上市了，我香港和纽约、伦敦没有什么区别，我去求他们，都不会来的。 [21:14:04]

[李小加] 但突然有一天，香港的水和纽约、伦敦的水不太一样的时候，鱼可能就想到这里来了呢？为什么来上海呢？因为三峡大坝很高，他们想看一下另外的地方好不好。如果三峡大坝满了，大陆说给香港一些政策，但是香港不要政策，水满要往外放，如果香港解决水的问题了，国内的鱼接着来，外面的鱼也就来了。为什么现在外面这么多的鱼来，以前一些没有听说过香港的国家、地区都过来了，就是因为他们发现我们的水质发生变化了，我们有中国的投资者已经开始了，600多亿人民币已经在这儿了，还会越来越多。所以说，我们做的事，大坝内做的事和大坝外做的事有很多需要配合的地方，还有一些竞争的地方，但是根本的一点是，我们都在不同的中国发展阶段。 [21:16:05]

[许小年] 我认为企业在哪里上市，是企业自己的权利。我愿意在上海上，我愿意在深圳上，我愿意在香港上还是纳斯达克是企业的选择，就像选择居住在哪里一样。企业为了自身最好的发展，为了股东利益的最大化，会综合考虑几个市场的利弊，作为选择。我们不能一个行政命令就把它卡在国内。 [21:17:24]

[李小加] 我回应一下小年刚才说的，我个人也不希望，我们香港也不希望限制中国企业出来，阻止中国的企业回归也好，国际板也好，这都不应该。为什么不应该呢？都是让企业去作主。打个比方，企业想自由一点，肯定想到香港来，想要发财肯定想去上海。他发了财，还想自由的还想过来的。还想发财的，这样再回去，来去自由，不要过多地管他。 [21:18:29]

[肖耿] 我的目的已经达到了，到了最后大家开始抢话筒，开始吵起来了。但是到这个时候也要结束了。我想，整个讨论基本上大家还是为政府提建议，出主意，政府应该感到非常高兴。谢谢大家！ [21:18:57]