浦江夜话4实录：低碳革命与绿色金融的未来（三）

[熊晓鸽] 最后我想请王烁来给我们谈一下。为什么把他放到最后呢？因为他是财新传媒的主编，跟我一样是同行，原来在人民日报待过。你对这个也很有研究，做记者的一个最大的本事就是要听，多听专家的，听完以后能够总结一下，能够从记者的角度，你看咱们说了半天，你来谈一谈。 [20:38:29]

[王烁] 主持人一直想解决一个问题，或者想探讨一个问题。我打一个比方说一下，原油是一个全球的商品，全球有很多的交易原油，形成差别的是一个连续的全球价格。那么碳排放到大气里面，也是一种全球商品。在中国和美国排放的一吨碳等价没有区别，但是有没有存在碳的全球价格？现在没有。因为碳虽然是全球的商品，一个全球的因素。但是全球各个国家对碳排放的国家义务是不等的。在欧洲现在有最大量的碳交易发生，在美国现在也是，形成一个相对延续的价格，但是这种价格，对今天的中国，此时此刻是没有参照意义的，没有特别大的参照意义。而价格大家都知道，金融没有支点，没有办法往下做。 [20:39:52]

[王烁] 如何发现价格？这要涉及到碳金融跟其他一般意义上金融的区别，所有的金融市场，实际上都是走在政府前面，总是先有市场，后有政府，政府永远是在追赶金融市场的。但是碳金融市场有它的特点，至少在相当一段时间内，是先有政府，后有碳的市场。为什么呢？因为碳的价格，要由各国政府的，包括中国政府在内，所经过全球性的气侯谈判，确定各自的减排义务之后，产生一个碳的配额，产生一个基本总量，在此基础上才有发现碳价格的基础。 [20:40:39]

[王烁] 中国政府未来承担什么样的碳减排义务，只有等待气侯谈判的结果。此时此刻现在已经有了三家，北京、上海、天津有三家跟排放相关的交易所，也发生了相当多的碳交易的案例，但是这些案利打个比方，有点像未来交易，是不连续的，产生的价格有相对意义。中国还没有碳减排总量的时候，可以采用一些近似的指标，来推进碳交易，来帮助大家去发现碳价格，在过程中积累碳交易经验。中国已经有了跟减排有关的总量指标，“十一五”期间关于二氧化碳排放，有COD化学需氧量，还有单位GDP能耗在十一五期间要下降20%这样的指标。这些指标“十一五”已经过去了，“十二五”围绕这些指标，可能会有新的指标出现，这些并不是碳减排。但是围绕这些指标设计交易，可以为未来的碳交易准备条件。 [20:42:43]

[王烁] 还有一类总量，现在还没有，但是像央行行长说过，如果说国内搞碳减排的难度太大的话，是不是先搞增量排放。承认现在的能源消耗和相应的碳排放量，如果用电，由此发生的排放量，针对这些是不是可以定价？中国是增量改革的，如果套在这个上面，是不是容易做一些。第三个，刚才嘉宾讲到，中国政府在哥本哈根大会提出碳强度指标，碳强度是一个比例概念，有没有什么办法，金融专家也好，金融市场的设计者和参与者，有没有办法，把比例性的指标转化成数量指标？在这基础上更好的发现碳市场在中国价格的条件？我的想法是这样，碳交易很难走到政府的前面，但是有没有办法把政府已有的指标，把它转化成为可知性可复制的碳交易的连续的案例？在这个上面也许是可以的。 [20:46:42]

[熊晓鸽] 为什么让王烁最后说呢。来之前，我在电话里跟他说，你到底搞明白了没有？但是我觉得是很有意思的一个事情。我们这个行业，我是做风投的，过去能够有很高的回报。我们公司IDG来讲，更多的赶上了一个技术，就是互联网的技术，早期的互联网的公司我们投了很多，像百度、腾讯、携程这样一些公司。那个时候，我记得投的时候，中国总的互联网的用户，还不到一千万，没有想到现在是全世界最大的互联网用户的国家。如果你知道总的方向，不仅会创造很多的机会和就业岗位，同时有好的回报。 [20:47:33]

[熊晓鸽] 我认为低碳的革命，以及绿色的金融等等，我觉得它的未来应该是很大的一个事情。这个事情有一点，我觉得是我困惑的，也是说所有的人没有搞明白的就是，任何一个商业的，过去一个公司的成功，最重要的一点，你的客户是什么？谁来买你的东西？你提供什么服务？作为这个事情来讲，就变得比较复杂。复杂在那儿呢？第一，政府是客户，因为他要来买单。政府要来买单的话，这中间是很复杂的，把钱给谁？这里面带有一个政治等等方面的原因，就变得比较复杂。 [20:48:10]

[熊晓鸽] 另一点，个人为了方便，可能不一定觉得，钱越多的人，可能坐的车越高级，排放量越大。现在还有人更多的要买飞机，私人飞机等等，我谈起私人飞机，我说实在的，今年年初我坐过一次737的私人飞机，五个人坐着，我觉得特别的内疚。今天从南京过来，说用车送过来三个小时，我觉得比较费时间，能不能坐火车？火车还比较快，还低碳。我看了一些材料，我觉得能不能把它变成一个，既是一个政府可能要买单，个人能不能买单？客户能不能有一个意识？但是不能说，有的人愿意享受，但是有一个道德的问题。还有一个，你的社会责任的问题，就变得不是一个商业的问题那么简单了。我觉得我最大的一个困惑就是怎么样在这个里面，找到一个比较好的一种商业模式，是社会大家都能够认可的，我们挣这钱的人也没有犯罪感，在里面消费也是心安理得，这才是比较好的商业模式。刚才傅总谈到，他是低利润的，当然傅总也跟我说，他的银行是经营的非常好。但是怎么样在中国找到这么一种商业模式？而且这种东西不仅是中国的，而是全世界的，谈到气侯变化，这是很大的一个事情。与其自己这么自娱自乐的讨论，还是请大家底下来提问。 [20:50:00]

[提问] 刚才谈碳资产，还有碳的一些衍生工具。请问现在在哪个市场上发展的比较充分？总的交易量如何？ [20:50:44]

[吴国俊] 衍生品的发展应该是很不平衡的。碳交易有几块，一个是在《京都议定书》下面有三块，两块是和发达国家之间的，所以欧洲现在是比较多的。另外是发展中国家和它之间的，在这个以外，《京都议定书》之外的，都放在外面。总体的市场，包括自愿性的市场，包括芝加哥的市场，总的来说流动性不是很好。我没有确切的交易数据，现在比较成熟的产品是期货产品相对比较成熟一些。但是和现在一般的大宗商品期货差别是很大的。 [20:52:10]

[黄杰夫] 刚才我讲的，欧盟市场上，一天交易量10亿美金，主要是期货期权交易量。刚才说的熊总讲的商务模式的问题，我觉得买单的不应该是政府，在美国，一个农民给我一张照片，说拿着一万美金的支票，这是通过卖碳得来的，农户一年的收入是5万美金，卖的是农业沼气。就是说在中国，他们给我讲，农业部每年要花50亿人民币来帮助农民做沼气。我觉得50亿有可能去投资一些希望工程，如果我们中国有碳池的话，这么多的投资人，按照这个价格，我们通过碳来解决这些问题，农民的沼气问题。所以说客户是谁，我觉得客户是企业。我跟林总非常好，林总也是在美国多年，我刚才提到宝钢，林总，现在政府给我的“绿”帽子戴上了，我们这个碳有碳帽子，但是我们搞环境的，给我这个指标，咱们是40%的指标。我顺便告诉王 烁，从金融方面，我可以非常肯定的告诉你，相对指标是一定可以转化成可以交易的金融工具，可以在碳强度相对指标基础上产生真正意义上的价格信号，这是一定可以做出来的。而且讲的增量的控制，大家自己想一想，增量的控制和碳强度有那么大的区别吗？其实没有太大的区别。所以他讲的都是我要讲的，只不过我把他的那层窗户纸给捅破了。 [20:53:59]

[黄杰夫] 回到客户问题上，林总现在中国有20家交易所，在上海，怎么创造出金融工具，无论是场内交易还是场外交易？刚才吴老师提到的，包括这些比较高档一点的衍生品，总而言之，定价，既是场内也是场外的。所以怎么建立这一套体系，包括最后产生的碳价格信号。第一是公开透明，第二是有效的。美国的电厂，从今天开始要花掉200亿来做能效，去开发新能源和再生能源，200亿的投资，没有价格信号是不可以做计划的，美国其实做的非常好，所以都是这个形式，而不是说“十一五”到最后七个月怎么办，一些减排指标需要达标的话，可能又要搞运动。而美国还是以价格信号为主，搞运动的比较少。说到底，商业模式，20家交易所，在已经有了政策的基础上，配合政府把金融政策做出来。政府给你投点钱就起来了，同时，中国当年大家可能知道，有56家期货交易所，现在只有3家，交易所怎么产生，以及最后怎么选，中国可能最后，像中国证券交易所，这两家一定是要市场选择的，不是政府指定的。 [20:56:59]

[熊晓鸽] 我想问一个问题，在中国交易起来的话，我感觉从欧美经验来看，如果是自愿的话，这个是非常困难的。强制性的话，中国自己现在都没有比如说一个具体的量的，你是怎么看的？ [20:58:04]

[吴国俊] 我觉得45%是非常具体的量。宝钢每吨钢是多少，我有数据，可能要通过第三方的核查，在这个基础上，我到了2020年，我完成了45%，这个就是量。 [20:58:23]

[熊晓鸽] 林总有什么要补充吗？ [20:59:17]

[林健] 关于商业模式，我举两个例子，一个是强制性，一个是非强制性。非强制性在中国也发生，非强制性的也存在。在我们交易所在4月份，从我们网站上可以看到，比较典型的案例，王石比较自愿的掏点钱从我们交易所买走1万吨，20块钱一吨。还有就是强制性的，刚才吴教授反复提到的《京都议定书》里面的CDM机制。举一个例子，日本的三菱公司，他把节约下来的排放量在其他市场上，把它转手再卖给需求者，这是两个比较典型的商业模式。 [21:03:08]

[黄杰夫] 咱们在讨论低碳，碳市场，碳价格以后，不在于怎么承诺的。其实我觉得国内企业都想赚钱的，都要交税。企业最现实的问题，就是这个指标下来以后，能不能以比较低的成本来做，能不能跟国家发改委国资委配合起来，产生一个交易。而且我个人觉得是完全可以的。所以接下来的问题就是说，是不是在座的更多人都是认为可以的？这么多金融专家，都认为可以的话，坐在一起，产生这样的价格信号，至于外国人说什么，我觉得这个可以继续争论下去。我作为一个企业来讲，你们政府去谈，我的未来五年计划，有硬性指标达标，你们金融专家赶紧给我拿出依据，你说的七块五我实现了，我把企业做好，对社会，对就业是最大的贡献，在这期间像熊总这样的投资人也能赚钱，创造1万亿的市场。我觉得中国的市场可以类推，美国的CFTC是美国的一个监管部门，他的领导做出判断，未来三五年，十年，美国的碳市场是3万亿美元的市场，比现在的大豆、石油远远的大。我们交易所现在的持仓量是90万手，什么概念，就是今天的碳交易量在欧盟一个市场已经超过石油的持仓量，总规模没有石油大。我们交易的35年二氧化碳在欧盟的市场已经超过了大豆，大豆已经交易了100多年了，所以它的规模是非常大。 [21:05:23]

[王烁] 资本我也说一点意见。低碳的问题，其实是一个全社会的问题，本质上来说是转变我们经济发展的一个方式，以及转变我们生活的一种方式，来最终实现。政府毫无疑问，会起着一种主导的作用，它要推动全社会来实现低碳的结果。包括制定法律法规和制定一定的标准来维护市场的秩序，以及做更多的引导。如果说都是经济问题，也不完全，低碳有一个技术上的问题，解决技术上的这种先进性，科学性，能够促进技术的进步，来带动低碳的实现。但是今天谈的，更多的讲低碳革命是讲经济方面的问题，经济方面我觉得是非常重要的。 [21:06:53]

[王烁] 举例说，我们的固定资产的投资，建一个电厂、钢厂，在我们国家以前审批过程当中，没有碳排放的成本计算在内。所以，就有不断去做大规模的这种需求，不承担碳排放和节能减排的义务，无论是生产企业，或者说是最后的消费者，都没有承担这种成本的义务。现在应该讲，经济的概念当中，要用经济的手段来处理，市场将要来导入到这个行政管理过程当中来。当然，碳本身的排放，就会成为一个虚拟的价值。一旦发生了这个价格以后，就会有一个市场。市场就有一个交易，交易就是要有一个中间的机构，然后一系列的金融交易和金融的衍生等等，就延伸开来。 [21:07:28]

[王烁] 另外一个，节约从刚刚熊总说的，每单元GDP排放量的减少分母是很重要的因素。我们的GDP当中，更多的是一种第二产业，消耗能源排放碳形成的一个经济结构，所以要调整经济发展模式。另外一个分子也很成问题，单位的GDP消耗的能源过多，包括人们的生活习惯当中，都不承担成本的概念当中，在消耗碳的排放。我们在座每个人都住过酒店，酒店里面的床单、被单、枕头、浴巾等等，在这里住几天给你换几次，其实从我们的消费者本身来讲，其实也没有必要每天都换。比如床大一点，可能只睡了半个床，都是这个习惯，很简单的道理。我问过相关的人，洗这一套需要排放多少吨水，需要多少度电，其实，这都会形成一个低碳的总量，一个碳的总量排放。如果把这些都折算成一个价格，在我们的酒店费用当中，做相应的扣除，其实每个消费者都是愿意的，哪怕10%，但是人民的生活习惯里面，没有这种市场价值的因素，市场调节因素在内，习以为常。哪怕有的时候有一张卡片放在这里，如果认为不需要再换的话，可以不换，没有机制动力，谁也不会去放这一种卡片，所以照样换，忙的要命，最后反复洗没有用过的东西，其实是人民生活习惯上的非常不合适的行为。 [21:10:19]

[王烁] 请问全国有多少张床位呢？需要花费多少？诸如此类的生活上的东西太多了。所以我觉得倡导低碳文化，形成每个市民，每个人的自觉行为。所以生产生活都会给我们带来很多好处。如果说是大家都愿意这样做，那么我们的银行一定会是很赞赏，也会想尽办法来创造一些金融服务的工具来支持的。谢谢！ [21:11:36]

[熊晓鸽] 我觉得全中国全世界的酒店老板都爱上您了，每个人住进去以后，只洗一次床单，还收同样的钱。我支个招，我建议您发个卡，用您的卡住这个酒店不洗床单，剩余的钱就去买碳，良性循环。 [21:12:07]

[王烁] 我同意您刚才说，每个人可以改变个人的行为来促进低碳社会。首先最有责任的我觉得还是政府。促进低碳，选择低碳模式，首先是政治经济学的选择。比如说如果政府能够在更多的行业有竞争，减少垄断企业的数量，这会促进低碳。因为竞争比较激烈的行业，竞争比较充分的企业，会自发的更有效率，更高效去运用能源和资源，也就会减少排放。在整个低碳社会联动力上，政府有更大的责任。 [21:13:08]

[傅建华] 政府引导竞争机制，没有什么行业没有竞争的，全都是竞争的。如果说还有什么？可能就是低消耗能的行业，都是第三产业为主。 [21:13:26]

[提问] 谢谢台上的各位嘉宾。我想问熊总，电动车行业，从风投和银行角度怎么看电动车行业的未来？因为巴菲特因为比亚迪电动车方面给他投了钱。熊总您作为风投您是怎么看的？电动车行业的话，贷款会不会有一些优惠？ [21:14:14]

[熊晓鸽] 具体到电动车我还没有那么多的研究，但是巴菲特投这个公司，他投的很好的。但是因为中国已经有了，如果我再投会形成他的竞争对手，会不会使得它的价格更便宜，我还得好好研究一下。我们也投了很多能源的企业，比如在泉州我们投了一个金太阳，也取得了很好的回报。做投资来讲，为什么有困惑呢？过去投别的行业不需要出口，而唯独能源方面的东西基本在中国制造。刚才说风能，在国外是不赚钱的，但是中国生产风能的设备的东西，基本还是赚钱的，可是像支架、叶片等等都是在中国做的，但是在中国用的非常少。因为国外不做，因为生产这个东西花掉的能源比产生的效率其实要浪费的更多，划不来。但是我们做的更多的还是在做苦力活，然后消耗自己更多的能源生产东西。像太阳能，更多的是卖到欧洲国家去，咱们自己很少见到太阳能，有，但是不多。这还是产业链怎么做的事情，这是很怪的现象，其他任何行业，今天上午在南京参加一个论坛，中国企业家办的，谈到创业，中国的创业者跟美国的，跟别的国家比是很幸运的，因为最大的幸运是市场基本不需要出口，而美国技术型的产业必须要出口，不出口依赖于国内市场不行，包括像微软，苹果，大家都知道，在深圳做的，但是技术，主要的都是在国外。但是我们现在核心的技术，未来应该更多的是技术怎么使用的问题。 [21:15:51]

[傅建华] 除了一些产能过剩的行业以外，所有的其他行业，只要是属于节能减排的，低碳的，我们都作为一个绿色金融来讲，是给予支持的。当然不可能在风投阶段来参与，银行就是银行，风投就是风投。 [21:16:12]

[熊晓鸽] 银行最怕风险。 [21:16:26]

[傅建华] 银行最希望能够驾驭风险。如果说是熊总投资成功获得高回报以后，这种行业我们肯定是跟随参与。所以电动车的行业，我今天没有手头资料特别来分析这个行业，我们银行有行业分析师，主要是风投和PE会是比较好。 [21:16:46]

[提问] 有很多的企业，成长的阶段已经过了熊总能投的阶段，但是又比较缺钱。但是想到IPO市场去，又达不到这个门槛。你刚才说是非常需要资本市场支持的，有没有必要资本市场放低一点门槛，对环保低碳的企业？有没有这个必要？ [21:17:19]

[吴国俊] 放低门槛不是那么简单的，刚才提到的风险投资要有退出的机制。风险的控制，做低碳经济的一些企业，可能要很长的时间，所以不断的要有人接棒。在这个过程当中，还是要找不同的投资者。刚才有人问到这个事情，我自己比较幸运，因为我自己有一个基金公司，巴菲特，我有的时候也跟着他做，大多的时间是不错的，但是我拿不到他那个价格，比他贵一倍。还是看得出来，在这个过程中间，如果找到合适的投资者，还是能够找到后面有接棒的人。在这个过程中间，这些企业都会成长起来。我们看后面十年二十年，整个经济怎么样，就是需要这个资本市场在过程中间不断有补充的产品。我的感觉，非常困难把低碳经济走在世界前列，因为中国市场发展的水平还是很低的。 [21:19:16]

[熊晓鸽] 我觉得你的问题问的非常好，你提到的门槛，有一些硬性的门槛，比如说创业板过去几年成长是35%以上，利润两年加在一块儿是1000万，中小板是3000万，纳斯达克没有设不一定要盈利，实际上要快速发展，资本市场看好就可以上。那么我认为，这个可能是制约我们的一个问题，现在的创业板第一批上市的28个公司，平均的利润都是6000万。现在，换句话说，还是不可能在中国出生。所以我觉得资本市场上，一定要对这个调整。如果代表特别好的一些方向未来的，一定要设一个专门的板块来做这个事情。而且这一点，可能有一点就是说，中国跟国外不太一样，股民个人操作比较多。可能在纳斯达克搞这些，机构的投资者比较多一些。对这个东西，未来更复杂一点，专业性更强一点，这是下面要解决的事情，所以我觉得，这就是刚才谈的是一个门槛的问题。 [21:22:36]

[提问] 今天听到的更多是讨论绿色金融的未来，那么碳金融这方面的东西，有没有一个中间段，更适合中国市场的？怎么样真的减少垃圾，怎么样像跟刚才傅总说的，减少个人的排放？可以用新的生活方式代替？再或者说，建几个垃圾电厂？ [21:23:51]

[王烁] 其实垃圾发电，是增加碳排放，可以减少污染。这展现了一个大众对低碳和绿色之间的一个选择。如果绿色指的是污染的话，不是说所有的绿色都能够减少污染。 [21:24:18]

[熊晓鸽] 关于复杂性，你要做一个事情，我知道你是想推广一个生活方式，建那么一个地方。这个东西又要有一个投入，你要给一个利润，然后你还说的又是房地产的一个事情，生活方式，愿不愿意搬到那个地方去住，本来住的好好的。不是你想的那么简单，谁来出这个钱，我想要来干这个活的肯定是房地产开发商。怎么拿到这块地来做，但是从商业上能不能做下去？能不能持续发展又是另外一个问题。我为什么说，做投资人很简单的，老是琢磨双赢，或者是可能的商业模式，谁来买单呢，然后你刚才谈到的也是同样的。 [21:25:49]

[黄杰夫] 哪个国家做的好，我觉得很难讲，哪个国家有一些经验。刚才林总谈到我们一起去考察，欧洲碳市场的一些体系，我们坐下来，看到英国的一些电厂，其实你说减排，到目前来讲，中国、美国、欧盟来讲，目前来讲从工业企业，一个电厂，咱们国家几个电力集团加在一起，可能就是几十亿吨，把这些行业先控制住，刚才傅总说的，床单不要经常洗，这个很重要，但是在中国要看，酒店的二氧化碳的排放，跟电厂比起来还是很小的。我希望电力企业，高排放的企业先控制住。我跟林总考察欧盟的电厂，发电量降低了，去年去的，因为金融危机，发电量降低了，收入降低了，又花了几千万英镑买碳指标，因为《京都议定书》必须要买指标，所以收入下降了，成本上升了。当时我听了以后说，肯定第一季度不赚钱，最后看财务报表第一季度是赚钱的。我说电厂花了几千万买碳指标，靠什么赚钱？我就看他们怎么操作呢？他发电无非就是什么呢？煤发电，煤产生很多的二氧化碳，同时可以天然气，天然气比较干净一点，在国外都是通过金融市场把天然气的价格，把碳的价格，把原油的价格，把电的价格，理论上通过一个金融工具，风险的对冲，就降低成本，就能赚钱了。 [21:28:01]

[熊晓鸽] “低碳革命与绿色金融的未来”的论坛到此结束，非常感谢在座的几位嘉宾的参与。我们都做了很多的交流，我认为这个话题，是一个开始，我们大家以后共同来探讨这个事，使我们中国的家园，使我们的地球变得更加可爱，为我们的后代也多做一点贡献，谢谢大家。 [21:28:38]