北京观察 解读哥本哈根文字实录

网易财经：各位网友大家好！欢迎来到本期的《北京观察》，19日，举世瞩目的哥本哈根会议闭幕了，但这次会议不像之前预期的那样取得很大的效果，甚至在闭幕的时候，我们前方的记者说有人当场哭了出来。

其实在会议开始时被看作是继联合国、WTO之后第三场世界范围内比较瞩目的话题，但希望和现实总是有落差，我们邀请到了发改委能源研究所的研究员高世宪老师、清华大学公共政策司研究中心的肖耿老师和前方研究员巫楠做客本期《北京观察》解读一下这次大会背后的故事，和它对中国的百姓、网民，甚至企业来说意味着什么。

第一个问题开始了，想请三位整体对这次大会做一个评价，先从高老师开始。

协议总体 与预期有一定差异

高世宪：我个人的观点是，虽然最后与开始的预期有一些差距，这是不足的地方，但从那个角度来看，起码世界各国里对于各个国家考虑问题的底线还是亮了一些牌，对于相互了解和下一步何去何从，大家互相退一步退到什么底线、前进一步进到什么位置，大家心里应该多少有数了。

网易财经：您还是比较乐观，起码有个底线。

高世宪：对。

网易财经：肖主任，您怎么看这次大会？

肖耿：我非常同意高老师的意见，这个过程本身对我们的启发非常大，对气侯变化这个问题需要做的事没有太多分歧，主要的分歧就是怎么做，谁出多少钱、谁达到什么目标，这方面有很多分歧，而且很多是政治上的因素。所以我觉得已经对各个国家有了很大的影响，特别是中国，中国主动作出了很多承诺，不管会议成功与否，目标都会在我们将来的计划和政策中体现出来，虽然我们不愿意让人家质疑，但我们已经意识到了这个问题的严重性，我觉得这是一个非常大的进步。

但同时也看到了挑战，在国际上要达成一致意见，特别是（出台）一个可操作的方案，这是很艰巨的任务。

网易财经：我们可以听出弦外之音，两位嘉宾还是从乐观的角度来说的。在大会结束时，除了华文报纸，翻开世界报纸一看，基本都是用“失败”这个词来形容。英国《金融时报》说“成事不足”。《华尔街日报》说“风雨之后没有彩虹”。两位老师刚才说的比较乐观，实际上达成（共识）的结果经历了很多故事，这些故事又是什么？有很多冲突，有些人哭、有些人反对。

这次联合国全球大中华区选了三位华人，我们的巫楠就是其中一位，您能不能给我们陈述一下18小时之内的片段，让网友体验一下当时的场景？

巫楠：好，我作为一线记者在整个哥本哈根从12月5日到18日半个月的时间全程跟踪，从第一天注册开始就进入到了最中心的场地，这次全球一共有3500位记者在会场里，整个丹麦政府给了我们非常宽松的区域，除了闭门会议以外，所有谈判会场我们都可以进他们的办公室，找代表交流，也可以进所有发布会的区域，包括各个代表团为讲述各自观点而举行的活动……

网易财经：会期延长了是吗？

巫楠：我想说的是，记者在其中扮演了非常重要的角色，除了拿出一手消息，还有很多小细节和有意思的东西，有一个特点是，代表会把第一手文件先露给记者，包括我们看到今天最终版的文件时，实际是在最后18个小时里的第四版文件，之前有三个版本出来，而且都是记者拿到第一手文件的。

之前我也看了这三个文件，特别有意思。当第一版出来时，大家是很震惊的，因为和大会最初的预期相差非常远，巴黎路线图之后还是希望在哥本哈根中拿出相对的法律约束，并且可以约束美国。第一版文件出来时大家一看都傻了，发现里面没有任何一个承诺和法律性的东西。第三版中，还有很多措词都在变，很多官员、记者都很吃惊，其中重要的一条是：全世界已经认可了气侯变化的现象，在之前我们认可的两度的问题上，在第三版文件中出现了反复，当时要求“1.5度”，这样大家就非常吃惊，如果把两度的温度改低，那么减排目标就要降低，不需要在2020年之前减排那么多了。

网易财经：通过刚才你讲的细节我们知道改了很多版本，当最终的版本出来之后，各个国家的态度是什么样的？我看到77国集团还是反对的。

巫楠：没错，最后出来的版本是非常牵强的，可能对于丹麦政府来说，还是非常中庸的，没有给任何一个国家限制强硬的减排条约，而是非常空泛的草案。因为基础（音）4国和美国之间有一个会议，他们同意了这个版本，一开始有压力，比如欧盟不同意，但后来我们听到消息，欧盟也同意了。但77国集团和小岛屿国家基本都是反对的，特别是我们听到一个小插曲，77国集团主席鲁蒙巴（音）是一个特别戏剧化的人，在他出来时有一个细节是向77国集团的代表，非洲国家做了一个手势，“这是一个玩笑”，他出来后对他们击掌“It’s  Over”，认为这个草案是一个玩笑，不同意。

网易财经：我们通过前方记者的报道发现，协议的背后隐藏着很多无奈，高老师，发改委能源研究所里有没有针对这个草案做内部的或是私下的讨论？

高世宪：反正我个人没有参与。

网易财经：国外媒体认为这次大会不太成功，网友就有了一个问题，大会的初衷是什么？我们希望达成什么初衷？为什么（结果）被认为不是特别成功，现在的结果和原来的初衷有哪些差异？接下来我们探讨这些方面的话题。

高世宪：到2012年以后何去何从的问题，全球都在关注，附件一（音）国家自己也有期望，在自己做的同时期望第二方如何做。从发展中国家来看，一方面在观察他们怎么做；第二方面，中国原来传统的所谓在技术、资金支持方面作出什么承诺，都带着很多期望在里面，所以在看到宣言时感到失望，核心还是在于这里，觉得没有实质性的、没有法律约束性的东西，这就是期望值和实际值中间的差距。

网易财经：您感觉哪方面（的内容）比较空？比如资金？

高世宪：我个人感觉还是表现在：减排目标表现里，大家互相认可的目标怎么样；第二，在附件一国家里在整个减少温室气体排放中承担什么样的义务，附件一国家对非附件一国家成员的期望，包括一些国家对中国提出更高的目标，要带更多附加条件，也是他们对我们非附件一国家提出的期望。从我们的角度来感觉，可能要求更多一些。

肖耿：如果这次会议能够达成一些原则性的东西，不一定要有约束性，已经不错了。因为这个问题非常非常复杂……

网易财经：您的期望值比较低是吧？

肖耿：对，我的期望值比较低。你看历史上，从国际组织、国际公约来看，真正成功的是WTO，它确确实实保证了大部分国家能够参与自由贸易，自由贸易的原则非常简单，所有经济学家没有任何不同意见，一致支持，因为自由贸易对谁都好，但也是经过了非常多的周折，从Gate（音）开始一直到WTO，还有很多争议，但全球基本还有一个自由贸易的环境。

气侯变化是一个比较新的问题，历史上在农业文明时，中国已经实现了绿色经济，可持续发展，中国的经济发展主要靠人口，我们不用蒸汽机，也不用能源，可以持续发展好几千年，对地球没有什么影响的。但蒸汽机的发明、技术的发展让我们发现我们可以有轮船、飞机……这时并没有把碳排放的成本考虑进去，没有想到会有气侯变化这回事，这是一个很新的事情，虽然十年前就开始有人讲，但大部分人是不知道的。

网易财经：知道了也不在乎。

肖耿：对。所以这事儿是非常新的，要把碳排放作为一个成本考虑进去，约束每个人去追求现代生活方式，这是非常困难的，你看着别人住大房子、开大车地消费，为什么我不可以？已经有大房子住的人会说为什么我要改变我的生活方式？我觉得这是一个非常根本性的要求和改变，非常难，一定需要一个过程。我自己觉得，我们能够达到这样一个（程度），全球都来关心，有这么多人关注，最后各个国家的领导人意识到了这个问题的严重性，但由于各个国家有很多政治上的原因、技术上的原因，还有一个基本的问题，这么多国家在一起，交易成本很大，怎么谈得拢呢？

网易财经：现在有一个提法，联合国的作用在这次中体现得不是特别好，因为没有很好地组织流程，在一些层面上的问题没有处理好。

肖耿：联合国还是要有的，因为要有公平、有合法性嘛。但实实在在地做事情需要中国、美国、欧盟这些大经济体带头做。你想，如果中国、美国、欧盟能够达成一致的目标、行动准则，自己开始做了，整个世界也就差不多了，其它小国家，一旦你开始做，它也不会有太多问题。所以通过这个过程可以看到，中国还是起了很大的作用，基础四国还是非常重要的，代表最大经济体的国家能够意识到问题的严重性，勇于自愿承担减排的目标，我觉得这是一个非常大的进步。而且我特别觉得，从中国领导人的表态来看，根据我的观察，这几年来是发生了非常大的变化，在五年前我不可想象，我们的老百姓和领导人会把这个问题看得这么严重，所以我觉得虽然可以说失败得很惨，但还是有亮点的，现在才刚刚开始，万里长征走了第一步。

网易财经：刚才肖老师讲的比较宏观、外围，他讲清了一个问题，各个国家为什么对目标（16%、20%、30%）看得那么严重，背后就是因为生活方式改变不了，所以推行起来比较难。您在前方，关于初衷和（结果）之间的落差，请您举一两个例子、谈一下他们的感受。

巫楠：从我们媒体来评价，觉得在减排目标来说，各国是没有太大出入的，从一开始提出目标，到最后草案通过，没有多少出入。唯一有出入的就是在资金方面，通过谈判，有一些变化。最积极的是日本，到2020（音）年，每年拿出15亿美元，当时大家比较受鼓舞，对于日本政府来说，这是一个很大的承诺。其它各方的资金没有太大变动，美国的希拉里在17日来了以后做了主题演讲，整个代表了美国谈判团对于资金方面的态度，要把全球融资（1000亿美元）放在一起，但她没有提出来美国要做什么，这是很空洞的，没有落到实处，具体说美国拿多少钱。所以在谈判后，对于资金这个问题并没有太大变化。

巫楠：谈判如同做家庭作业

 在去哥本哈根之前我参与了在曼谷的联合国第四次谈判，这在今年的谈判中是比较重要的，这次谈判中，各国把自己最有争议的分歧都曝露出来了，据当时的观察，我觉得已经奠定了哥本哈根会议失败（的迹象）。在我参于联合国气侯谈判报道的过程中，虽然是初学者，但我带着新奇的眼光来看，如果把复杂的问题弱化，其实它是一个简单的场景，很像我们在学校时，老师说了，这个作业我们必须要做。各个学生提出异议，为什么昨天我们只做三页的作业，今天你要我们做五页？为了做多少作业这个问题而发生争论，最后就要看这个老师的权威了，如果我们把（老师）比作联合国，联合国需要说“闭嘴，这是你们要做的。”但联合国没有说，那么哥本哈根会议的结果就是现在只能依靠各个国家的自觉力了，看你能不能把自己的作业完成、做好。

现在的草案没有时间点阅数，比如在明年的墨西哥会议中是不是需要达成法律性的东西，当时记者在下面讨论，也和代表说了，现在完全取决于各个国家的自觉性，看看能不能把你的“家庭作业”做好。

网易财经：这个“家庭作业”的比喻还是挺新鲜的，前面花了三分之一的时间讨论整体感受和一些落差，网友可能还是不太明白，接下来我们就进入到协议的具体内容中。

首先来看资金，关于资金，提了一个发达国家向发展中国家提供1000亿美元的总额度，到2012年以前应该有150亿美元左右的短期资金支持，对于这两个数字，各位嘉宾怎么看？高老师，您怎么看待这1000亿，高还是低？对于中国来说，这又意味着什么？

高世宪：资金存在很大问题

高世宪：客观一些讲，我个人感觉1000亿在总资金的盘子里也不算很大的数，但现在最核心的问题是，包括整个气侯变化谈判，具体影响每个老百姓生活的程度有多大，还有很多不可预期性，包括减排的成本、行动的方式、组织的过程……它和1000亿的分布、使用都是密切相关。

在早期的阶段中，一吨二氧化碳排放的成本和中后期的排放成本大不一样。不同行业之间的成本肯定也存在比较大的差异，这1000亿最后怎么分布、怎么使用、资金量够不够，比如要降低两度，其中能起多大的作用，我个人认为其中还有一些不确定性。

网易财经：您说的“不确定性”具体指什么？

高世宪：就是这1000亿怎么分配，往哪里应用。假如从最低往最高走，全球统一排，或是采用其它模式，对于1000亿是多还是少，同样有着不同的标准。

网易财经：发改委能源研究所对于这1000亿的应用有没有基本原则和看法？或是您个人的观点？

高世宪：我个人对这块还没有太多的研究。

网易财经：大家都比较关心中国的减排目标，中国提到，在2005年的基础上，到2020年单位GDP减排40-45%，这块对中国会有什么样的影响？企业应该怎样应对？还是请高老师解读一下。

高世宪：中国减排压力大 有制度保障

高世宪：我个人觉得40-45%二氧化碳排放强度的目标对我们来说也是一个很大的压力，这个压力可能带来了几个层面的东西：

第一，肯定会对我们的经济发展方式产生一定的影响，碳排放也好、能源消费强度的下降也好，都有一定的关联程度，这对于我们的生产、生活方式、对于企业的组织结构、工艺结构都会产生一定的影响。客观地说，每个人的生活过程中都和碳排放密切相关，所以从这个层面来看，对于人们的生产生活都会产生影响。

第二，我们减少二氧化碳排放不仅是降低全球温室气体排放的要求，同样也是我国实行可持续发展的要求，在这样的国际大环境里，我们给自己增加了一定的压力。

网易财经：您认为压力还是有的？

高世宪：当然有。我们提出这样的目标，向世界作出了承诺，就要实现这个目标。 

网易财经：但世界比较怀疑，这次大会有一种声音，你是提了那么多，但能否实行呢？你觉得中国未来实现这样的目标，应该使用什么样的手段来达成？

高世宪：从两个层面来理解：

从上到下，现在我们已经提出了战略性的目标，到2012年，还有三年时间，我们要实现这样的目标。第二就是会影响企业生产和居民生活，也同样需要作出一定的努力，才能实现（这个目标）。

网易财经：有什么机制保证吗？

高世宪：应该是几个层面的，从国家近些年的政策来看，包括中央支持节能减排，建设低污染、低消耗的社会，从中央财政的角度来说，每年都有一定的支持。现在实现低碳经济、绿色能源，企业也看到了一定的机会，有兴趣参与到行业中来。 

网易财经：前几天肖老师在财大有一个演讲，提到了低碳经济，我们在来之前也仔细读了一下您的演讲内容。您提到（减排目标会对企业）有很大的影响，企业针对全球减排的目标，应该如何应对？

肖耿：协议给企业决策带来不确定性

肖耿：对企业来讲，这是一个外部的变化，企业都是为了赚钱，过去碳排放不是成本，他无所谓，根本不看，只要能赚钱，增加碳排放也是没有反应的。但如果碳排放变成了成本，很自然的，企业就要把它算进去。所以对企业来讲，重要的是政府的政策方向和执行是否清楚，对于企业来讲，最重要的是不确定性，如果政府说将来要降低碳排放，提高碳排放的成本，但它不执行，那么老老实实去改变的就吃亏了，而继续排放的就占便宜了。

为什么我强调哥本哈根会议非常重要呢？国际上达成协议后，各个政府会开始执行，如果政府开始执行，企业就可以做决定，这样就不存在不确定性，比如企业知道能源价格要上升、环保标准要上升，它就会马上改变行动，要不然它就亏了，因为可能负担不起而破产。

现在的问题是全球没有达成一个有约束性的减排目标，各个国家在执行时可能有很多不确定性。首先是中国，中国作出了承诺，我相信中国的不确定性小一些，因为中国过去的发展模式本来就不可持续，本来就是要改的，从这方面来说，对于中国的企业和在中国的外商投资企业来说还是比较清楚的，将来一定要（发展）绿色经济，所以在中国，这不是问题。

但其它国家怎么样还很难说，因为其它国家的问题和中国不太一样，中国还在城市化的过程中，中国人的生活方式还没固定下来，很多城市正在建设中，现在从传统的高耗能建筑改成绿色建筑还来得及。但美国的都已经做成了，都是大房子，要全部改变是很难的，中国的问题很简单，本来就没有房子住，按照现在的发展来说，以后就不要想了，住大房子的成本是很高的。所以对于中国来说，这个问题小一点，但也需要政府给出强烈、确定的信号，到底能源价格涨不涨，到底将来碳排放的标准会不会提，如果会提，企业现在就要开始做调整了。

网易财经：肖老师，今天《金融时报》报了，西方企业对大会的反应是，他们的确定性被降低了。上会代表说“我不知道未来要做什么，你给我的承诺并不明确。”正好研究员也在，关于“确定性”，能不能请您回应一下肖老师的忧虑？

高世宪：实际上我个人觉得，对于市场的范畴到底有多大就是从两个层面看，刚才肖老师谈了，就是成本的问题，作为投资，商机本身也客观存在。如果减排程度要求的目标值比较高，商机可能会更大，从机会角度来看，机会会更大。从成本角度来说，成本上升幅度会更大，压力也会更大。这里面是两个方面的问题，一是增加成本，二是找到投资商机。由于目标的模糊性，并没有达成具有法律约束力的目标，大家就会看不见市场，不知道未来会怎样。

假如现在统一定成4%，计算之后知道4%会带来多少机会，给企业带来多少压力，产业链里需要增加多少成本，企业心里会大概有个数，但由于隐含着一条不透明的线，所以大家还要去揣摩。

网易财经：高老师又把问题踢回来了。

肖耿：这个问题非常重要，实际上我们不缺能源，可再生能源有很多，关键是成本的问题，如果成本能够确定，很多传统的（能源）可能就不会用了。

高世宪：比较成本就来了。

肖耿：对，这时市场就开始运作了。但现在的问题是，因为碳排放是外部效应，这是市场没法儿解决的，我是研究产权、研究市场的，这是一个典型的问题，光靠市场是没法儿解决的，必须要引入政府、引入全球约束，这样才能把外部效应算进去，这就是为什么哥本哈根会议和各个政府的政策非常重要的原因，因为光靠市场，这个问题没法儿解决。

网易财经：市场没有明晰的目标。

肖耿：市场没有这个机制，因为市场就是产品交易有一个价格，但碳是隐含在消费中的，很难测量，除非是将来所有的消费中除了产品价格还有碳价格。现在我们买东西不是加税嘛，如果产品有排放，那马上就要加碳的税，但现在这个制度还没有建立起来。

巫楠：我想说一点，当时谈企业时都集中到了减排目标上，在报道和跟踪整个协议时还有另外一个观点：现在欧盟和美国主要的想法是在资金方面，不愿意提供那么多资金，他们有一个鲜明的要求，要求发展中国家融入到碳市场中。从这方面来说，商机是非常明显的，包括我在两周哥本哈根会议中深刻感受到的，有成百上千家的企业都来参加会议。

当时哥本哈根有一个最大的论坛，每天晚上都有上千家企业来参加，他们要去交流、要去探讨未来。

网易财经：他们关注的是什么？

巫楠：他们关注的其实就是商业模式和将来的商机，刚才肖老师谈到，给一个明晰的目标的概念，需要通过哥本哈根会议提出来。对于中国企业来说，这次也有很大的进步，当时在巴黎谈判时，中国只有一个企业参加了巴黎路线的谈判，试了一把水。但在这次哥本哈根气侯大会时，中国有一个“中国企业论坛”，由阿拉善生态协会和王石等企业家自费组成的团，虽然只有7人，但他们是代表了400会员的企业参会，而且是中国企业家有史以来第一次在会场中做展示，他们用气球做出“绿色中国”的标语，虽然有点像秀，但也表达了企业的夙愿，介绍完之后又马上介绍了自己的企业。

有一个想法特别好，万通集团的冯仑提出三年之内要在北京的香河建绿色生态城，刚才高老师和肖老师都提到，今后中国建筑的趋势，冯仑他们明确提出，他们要把它建成生态绿色城，取名“中国山”，建筑材料都要使用环保材料，能源也要用太阳能、风能……

网易财经：实际上企业意识到了低碳经济的模式，也正努力融入到其中。插一个小花絮，我们还没有接到房地产商的广告（笑）。

会议开始的时候大家基本都针对美国，但奥巴马去了之后矛头就指向了中国，因为中国不接受国际核查，不接受“三可”，后来温家宝总理也阐述了这件事情，搞的所有国家都指责中国，说这是你们的事儿。我觉得有点儿亏，因为中国提的目标还是比较多的，高老师，您作为研究员，是怎么看待中国对于“三可”问题态度的？

高世宪：在我们承认《京都议定书》的前提下进行的谈判，《京都议定书》里把我们作为非附件一国家看待，但从“共同但有区别的责任”的角度来看，我们是自愿行为的过程，在这个角度中，我们提出2020年比2005年下降40-45%，首先是我们自愿的行动。在这个层面里，这是我们的自觉行为。我们自觉做着一件事，你还在后面说“你做得不够，我来看看到底还差多少？”在你自愿做着好事，别人还来看你的好事做得怎么样时，你的心理反应一定也是不一样的。

网易财经：退一步讲，我们接受又会怎样？

高世宪：因为外部本身对碳排放还有一个认可的问题，对于一些标准，客观上多少有一些差异，从我们国情现有的大体系出发，可能努力实现40-45%减少排放的目标，但体系还是有一些差异性，现在我们要和它对接，还要做很多工作。

网易财经：一个可能是原则问题，另外就是还有一些细节，所以中国目前还是不太乐意同意所谓的“三可”？

高世宪：对，首先我们是在自愿条件下做减低排放的工作的。

网易财经：肖老师怎么看？

肖耿：这是文化的问题，在西方，很多体系都是假设你这个人会做坏事，然后以此来制定法律；中国的文化首先是相信，要是你连中国政府都不相信，那就别谈了。我说了可以减这么多，那就可以做到这么多，你还来怀疑我，这样就没意思了。两种文化不太一样。中国是要么不说，说了就会做到。这是一个公平的问题，如果你连目标都不提出来，你有什么理由审查我？如果你也提出目标，大家相互审查，我想中国人不会太有意见，你只是盯着我，我为什么要让你查？最基本的信任都没有了。所以我觉得是文化方式不太一样。

网易财经：您认同中国政府的做法吗？

肖耿：我觉得这是很体面的事，我们宣布了，你说要来审查，你凭什么来审查？我又没有跟你签什么依据，如果你和我一样，都是自愿，大家相互审查，那是可以的。在国际关系上，关键是平等、公平，不能只是你来指责好，好象我是不可信任的。虽然中国在发展过程中有很多制度还没有建立起来，但这不能成为你随便查我的理由，这是牵涉到各国主权的问题的。

网易财经：国外对此怎么看？

巫楠：我想讲一点，从整个媒体，包括外部环境来说，在整个谈判过程中，中国代表团在先期谈判时是非常占优势的，包括从报道、舆论和会场气氛来说，中国被定为“好男孩”的身份，真的做的很好。

但在谈判最后两天急转直下，在第二星期中期时，当美国第一次抛出来说要审查中国时，中国的策略是“封口”，这对整个中国是不利的，包括在现场，美国突然把矛头指向我们，当我们不说的时候，所有的舆论压力全指向了中国，到最后谈判失败，他们说中国不希望被法律约束，又不想MRV，但中国没有去解释，这时就让大家非常不明白，为什么中国不再谈判、不再回应，我们也觉得是非常遗憾的事情。

我们经常在对比，对比奥巴马的讲话和温家宝总理的讲话，中间刚好加了卢拉的讲话，卢拉的讲话受到所有人的推崇，非常鼓舞人心。他说的东西，包括南南合作，其实中国在做，而且中国主导和巴西对第三世界国家做技术援助和资金援助，但在总理的讲话里没有体现出来，可能只是一板一眼地说中国的政策在做什么，在国际舞台上，对于听众来说，这样说的影响力是比较弱的。包括奥巴马的讲话，整个是美国式的讲话，和他在国内任何一次讲话的辞藻没有区别，大家一下就可以听出来，非常空洞，美国其实没有做任何承诺。包括在最后一星期，美国带来了一个庞大的政治团做政治秀，从参议院、众议院，甚至连施瓦辛格州长（都来了），奥巴马本人，还有希拉里，最高级别的政治家都到这儿来了，但他谈的是什么？谈的完全是美国国内的问题，讲了17%的减排，解释在美国国内要通过气侯变化法，完全是非常国内的东西，这对哥本哈根、对全世界来说有什么用呢？没有用处。

我们在谈整个问题时，对待国际公众时应对怎样的国际策略，可能是以后需要改变的东西。

网易财经：高老师，刚才听介绍我们也发现，国际上对我们的微词还是很多的，不像我们想的那么顺利，通过刚才巫楠的介绍，您有什么新的看法？

高世宪：老大成撒气筒

高世宪：我个人觉得是两个层面，第一包括中国和77国集团的关系，大家把中国作为基础四国里的老大哥，我们代表发展中国家集团的利益，也一直在积极做这些工作。所以77国集团和海岛国家一开始对于哥本哈根会议产生效果的预期还是比较高的，比如技术和资金援助，他们的期望还是比较多。但通过十几天的谈判后出来的结果，大家有一种失望，出于“家有长子”的情结，“父亲”不在，就把怨气撒到老大身上来了，可能有这种关系在里面。

从我们的谈判策略来看，前后衔接性、前后一贯性，多方案的应对策略上需要做一些工作，按照中国的传统，事情做得多、说得少，大家在台面上看到（我们做的工作）不是那么多，所以有一些失落感。

网易财经：刚才高老师说了一个问题，也是国内舆论在找的失败的根儿，中国现在是老大，虽然是发展中国家，但经济总量又很大，所以地位尴尬，导致自己的诉求完不成，帮别的国家，别的国家又有很多怨气，您怎么看现在的状况？

肖耿：对于中国来讲，毕竟我们还是发展中国家，跟西方发达国家的社会体制不太一样，他们是民主的、多元化的国家，所以他们的思维方式和我们的思维方式很不一样，在美国，就没有一个人真的能代表所谓的美国政府，美国还有国会，大家的意见都是不一样的，美国要求要复核、要审查，我们搞不清楚他是什么意思，不知道是怎样的查法，会有什么后果，通过民主的方式给你压力，在美国这是很正常的，什么声音都有。所以我们将来要更多了解国际社会的游戏规则，这是要慢慢学的，因为以前我们没有遇到过这种事情，对于我们的体制来讲，答应了就是答应了，都已经变成了政府的目标，还要怎么说？但别的国家不这么看，因为他知道这个事情很复杂，你说了到底怎么衡量、怎么看，这些我们还没来得及想清楚，在没有想清楚之前，领导人一般的原则就是没想清楚前就不说，但并不是我们不做，将来比较好的方式就是，你要我做，都可以做，但是是有条件的，要在什么条件下。但现在我们还讲不出来，因为我们不是很了解一些国际规则、法律影响，我觉得这是可以理解的，下次就不会这样了（笑）。

巫楠：09年并非谈论气候最好时机

巫楠：刚刚提到失败根源的问题，我想说一下，从另外一个角度来反思，虽然09年要召开哥本哈根气侯大会，但09年是不是谈这个事最好的一年？因为我们刚经历了金融危机振荡的一年，当所有政客聚在一起来谈这个全人类的问题，对于美国来说，这并不是最主要的问题，美国还要解决奥巴马刚上任的问题，我们要解决经济增长、经济转型的问题，其它国家也有各自的问题，对于小岛国家来说，气侯变化确实影响到了他们的生存，但对世界上其他国家来说，每个国家都还有眼前的问题，所以反过来说，09年是不是最好的谈这个问题的一年？

网易财经：有企业家这么说，04年是好奇、05年是惊喜，到了09年彻底迷惘了。开完这个会，对于CDM未来的走向，几位嘉宾有没有看法？

巫楠：CDM，这么说吧，《京都议定书》还是生效的，《京都议定书》存在，CDM项目还是会正常进行。

网易财经：2012年之后？

巫楠：之后也不影响，只是目标是否要继续推进到更高的程度。现在在联合国框架下进行的各国CDM的项目还是会继续进行下去，这对中国来说是非常有利的事情，因为中国现在是世界上CDM项目的NO.1，中国、印度、巴西，已经把“蛋糕”的三分之二都分出去了。经常有一种说法，联合国的EB对于中国颇有微词，认为中国在CDM项目中分到的蛋糕太大了。但CDM项目本身也处于瓶颈期，很多国家对于CDM项目的审查标准都提出了异议，包括中国在风能领域CDM审查时，经常会被卡，中国为什么有这么多项目，别国会质疑，美国很多研究人员质疑中国的一些项目是否存在额外性作假的情况。实际上联合国EB这个机构在做清洁能源审查时的一套机制已经受到了质疑，甚至有“是否需要改革”的声音。

网易财经：这次会议没有特别提到这点是吗？

巫楠：有技术谈判在继续跟进，包括能源研究所的高老师和清华大学的滕飞（音）老师都在做一些谈判，但整个细节、框架，都没有什么太大的改变。

网易财经：细节我们讨论得比较多，包括资金、审查、目标，还有CDM项目。再回到网友特别关心的问题，关于低碳经济，中国未来的路应该是怎样的，有人提到中国可能会出台一些相关措施，比如新能源规划、新兴产业规划、明确各省碳排放指标的条款……最后我们探讨一下促使目标实现的这些细节，高老师有没有听到最近会出台的一些相关机制以保证承诺目标的发展？

 高世宪：新能源规划或近期推出

高世宪：这是要一步步推进的，我们马上要面临“十二五”，从国民经济社会发展的“十二.五”规划里，走一条什么样的经济发展道路、实行一种什么样的应该发展方式，我个人觉得应该都会有体现，到2020年还有11年，倒逼过来，在“十二.五”的时候，我个人觉得应该能奠定一个比较好的基础了。

网易财经：新能源规划我们已经讨论一年了，金融危机发生之后就有了，据您了解，这个规划大概什么时候推出来、是什么样的方向？

高世宪：我只能说“最近推出”，我不好说，可能会在适当的时候推出吧。

网易财经：配合新能源规划，还有其他的新兴产业，您觉得应该加入什么样的政策措施确保整个低碳经济的发展？

高世宪：我觉得范畴是非常广泛的，低碳经济本身是会涉及到我们的生产、生活各个领域的，所以这是整个大的社会经济发展体系的总体框架，像我们以前提的循环经济、可持续发展，一直到现在的低碳经济、绿色经济，都是一种大的理念。

第二就是选择一条什么样的发展道路，对于生产、生活，我们应该作出怎样的相应选择。

肖耿：中国应加大资源价格改革力度

 网易财经：肖老师，您觉得未来要发展低碳经济，政府应该出台一些什么样的政策？

肖耿：我觉得有两方面要做，一是把碳的成本测量好，把成本体现出来，通过各种方式，比如限制总碳的排放、（征收）碳税。这是全球都需要做的事。二是中国自己还没有做的，相当落后的，我们自己本身的市场经济体系还没有完全建立（好），本身就存在很多资源浪费、价格扭曲，如果这部分不解决，就会把碳的成本扩大，本来我们没有把碳成本考虑进去就会多用资源，再加上我们本身的市场经济体系不健全，比如价格管制，用水用电很便宜，大家当然就拼命用；资本市场没有建立起来，钱很便宜，都是泡沫，那你当然拼命投资房地产，盖大房子、开大车了。

所以对于中国来讲是双重挑战，一方面要把碳的因素考虑进去，同时市场化的改革还没有完成，必须要坚定不移地完成，完成的原因就是要提高效率，生产的效率和消费的效率整个都要有非常大的提高，这样才能真正对碳排放的降低和将来的气侯变化作出贡献，要不然的话就是非常可怕的，因为中国的经济规模，历史上曾经达到世界的50%，如果中国在工业化之后的水平和其他的发达国家一样，那我们占世界经济的总量至少不会低于20%，这是一个稳定的水平，超过20%是很正常的，因为我们的人口摆在这里。

对于中国来说，这是非常严峻的挑战，也是非常重要的，我们还有喜马拉雅山，因为我们国家的地理位置，受气侯变化的影响是非常大的。所以我们要提高效率，完成市场化转变，再把碳的因素考虑进去，这两个挑战加在一起，责任重大，挑战也非常重大。

网易财经：肖老师说得很清晰，一是考虑到碳的成本，二是要进行资源价格的改革，正好研究员也在，请您回应一下资源价格改革的问题，无论是社会还是企业，好象呼吁很多年了，但推动并不是特别大，尤其在哥本哈根会议下，未来资源价格改革会是什么样的方向？

高世宪：资源价格改革稳中求变

高世宪：第一，我个人觉得资源产品价格的改革在“十一.五”的时候就被作为重点之一了，客观来说，资源性产品的价格涉及到社会各个方面，和居民生活密切相关，所以改革难度非常大。但我个人觉得，从这些年里来看，不管是大国还是小国，一直都在找，我们不一定会选择一个最终的理想模式，但步伐一直在走，比如我们推出的成品油价格改革，一开始社会上各种议论都有，经过一年多实践，大家的心态起码相对平和了

网易财经：是不是成品油定价机制又要变了？

高世宪：这个我现在不知道，目前为止起码还没变。包括电价的改革，我们都看到了，居民项目的电价和其他项目的电价都变了，因为还要充分考虑我们所处的阶段和中国的特色，包括水价，这些都应该作为资源性产品价格改革的主要内容，但离各界人士的期望值还有一定差异。

而且从两个层面来说，因为是垄断性产品、资源性产品，供应方和终端用户的期望值是不一样的，改革难度比较大，而这一块里，由于它的公益性、基础性和生活性的特征，牵涉面太广，第一，我们在改；第二，步伐还是相对稳一些。

网易财经：在大会背景下，（改革的）频率会不会快一点？肖老师他们年年都在呼吁这个问题。

高世宪：要看是什么概念的频率。

网易财经：比如煤的价格，征税等。

高世宪：像明年煤电运的协调会，政府基本不参与，由供给双方直接签署合同、谈判，从92年煤炭价格改革以来，在市场化的过程中，经历了17年的历程，基本还是比较市场化的机制。

肖耿：我插一句，有时候市场化不一定好，煤就是个典型的例子，因为煤是高碳排放的，现在应该禁止，不要用它，等到技术发展了，能用清洁煤的时候再用。有时候我们已经搞清楚了煤就是高碳排放，像美国现在就在拼命用别人的油，油相对来讲还干净点，用完再说，过50年，我们的技术和今天就完全不一样了。

网易财经：这个可行吗？

高世宪：思路是非常好的思路，但国内来说，67%的能源是用煤炭，假如封存20%，或是减少10%，由其它能源，比如石油、天然气来替代，现在我们石油的对外依存度也已经达到50%以上了，这是从效率的角度来讲，还有一个比较成本的问题，另外就是我们资源获得的角度，中国政府一直倡议一个政策“优化能源结构”，就是要降低煤炭在依存能源中的比重，实际效果到目前为止还不是太明显。过去这些年里需求增长还是比较快，如果要想单靠某一个品种来填补这个将近70%的煤炭，还是很难，所以还在寻找其他的路子。

网易财经：到了最后一个问题了，可能有点展望的意思，这次大会后的下一步会怎么走？未来的谈判是否会给大家明确的期望？

巫楠：我想谈两个层面：

从谈判本身来说，明年1月份可能有一次会，到墨西哥，2016年的Cop（音），中间会由SCC决定中间是否需要多次谈判，这就需要一次次谈了，究竟是否会有法律性的东西出来，还是未知数，因为本次草案中也没有规定墨西哥会议之后出来东西。

另外，承接刚才的话题，当时让我印象特别深的是中国企业家团在哥本哈根会议现场喊出了两个口号“绿色中国”、“看中国（看中国怎么做）”，肖老师和高老师都在经常生活方式的问题，我到哥本哈根特别大的感受是，第一天过去以后非常吃惊，总说中国是自行车王国，但看丹麦的人们，他们骑自行车的频率比中国人更高。丹麦人买车上的附加税高达180%，所以很多人不愿意买车，因为使用成本太高了。

另外就是生活理念，节能环保，包括可再生能源，在回收垃圾、回收电池方面做得非常到位。我觉得在这方面中国可做的很多，包括从去年开始，使用一次性垃圾袋要收钱，提倡使用环保袋，这就是非常明显的起步。

另外我还有一个感受，在丹麦的哥本哈根，他们会随手附赠你免费的塑料袋，现在我的第一反应就是我不需要使用它，不论是从环保的角度还是从钱的成本来说，都是对环境非常不好的事情。

因为我昨天刚从大会回来，如果是谈展望，我觉得所有去参会、去关注会议的人来说都有很多希望，虽然最后大家失落而归，但气侯会议真的是人类生死攸关的事情，特别是对小岛国家和非洲等最不发达地区来说，如果你在会场听了他们的故事，你真的可以感受到他们对于全世界达成一致协议并对他们提供帮助的迫切心情。中国现在在发展阶段，也有很多问题，但比起他们，我们确实要好很多，中国现在在世界舞台上也是被很多国家赋予希望之时，你应该以什么样的姿态、什么样的形象，包括以什么样的实力去帮助这些国家，都有非常大的期望。

肖耿：我觉得中国最重要的还是把自己的事做好，要改革，将来在国际舞台上，中国需要承担很多很多责任，如果你自己本身的市场化没有走完，自己各方面的体制还存在问题，就没办法承担那么重要的责任和角色，所以中国将来有很多机会，要起很重要的作用，现在我们要把自己准备好，从各个方面，不管是经济结构、经济体制，还是民主化，都需要做很多工作。

网易财经：对于企业呢？

肖耿：我觉得中国的企业是非常有竞争力的，他们非常敏锐，对他们来讲，主要也是看中国政府的政策，中国主要的风险还是在政策层面、改革层面。

我觉得我们的市场非常开放，差不多有一半的企业都是外向企业，是国际化企业，受到这种环境的影响，中国国内的企业也非常有竞争力，主要的问题是我们的经济结构、税收、环保标准等各方面都不是很明确，有些制度非常不合理，税收特别高，这样就把一些很好的企业赶到国外去了。所以，我们的经济体制改革还是重点，包括整个现代化的过程。现在外国人觉得中国已经现代化了，因为他们看到的都是上海、北京，都是高楼大厦，但我们还有很多贫穷的地方，还有很多市场经济不完善的地方，我们必须在五年、十年的时间内把该现代化改革的事情做完，因为将来我们面临很多问题，人口老化、气侯变化……各方面的压力都非常大。

网易财经：高老师呢？（请您谈谈）您对大会的期待？

高世宪：我个人觉得Cop16应该会在Cop15的基础上有所推进。另外，假如现在大家对草案是失望的心态，毕竟还没到绝望，失望过后是两种反应，一种是积极努力把它弥补起来，使Cop16里有一些好的东西。还有一种就是由失望而绝望，自暴自弃，多少的，个别国家可能会出现这样（的心态），既然没有看到希望，那我就不积极、不主动，也不排除这种情况出现。

作为我们国家来说，我们应该利用这个契机走出一条适合我们的国情、适合我们所处发展阶段的中国特色的道路，我们提到的几个目标都和2020年密切相关，根据邓小平总设计师提出的，我们到2020年基本完成工业化，在这个阶段里，我们应该如何走好自己的路，在工业化过程里，（面对）能源消耗问题、环境污染问题，我们应该选择一条什么样的道路，包括节能降耗、生产生活方式的改进等方面。

第二，利用这个契机，在压力的条件下也应该充分利用这个机会，因为气侯变化同时也带来了一些商机，比如新兴产业，包括一些国际性合作，这方面可能带来了一些商机，包括我国的谈判技巧、谈判方法，对一些事情的认识，我们还需要做一些具有前沿性的研究，争取更加主动的策略。

网易财经：作为网站编辑，我也跟着十几天，个人情绪反反复复，最后失败时，自己也有一些低落感，但今天听了发改委研究员、知名学者以及前沿记者（的讨论），我个人感觉它还是一件好事，很多中国人的看法是把它看得特别轻，我们是要这样做，但还有方方面面的限制，可能这也是这次大会给我们的启示吧。

另外需要提醒的是，以后在谈判过程中我们还需要注意一些技巧、改进一些方式，包括肖老师提到要加快改革。

作为一个年轻人，政府对这些问题实际上是有些看法的，虽然推得比较慢，希望网友通过这期节目能对这次大会有更深刻的了解。详细的内容可以参考我们的专题。

谢谢各位嘉宾，谢谢网友。