刘国恩做客网易解读基本药物目录

网易财经：今天很高兴邀请到北大光华管理学院的刘国恩教授来谈一下刚刚国家发布的基本药物目录相关的问题。刘国恩教授是这个领域的研究专家，相信会给我们在药物目录的解析上，能给出一些非常有见地的分析。第一个问题，您在一次的演讲中提到，2004年咱们统计的重要品种870种，西药1310种。这次公布的总数才307种，中成药102个，大概占1/7左右，您认为这么少的数量合理吗？

刘国恩：国家基本药物政策的实施，本来就是对于过去宽泛的基本药物的界定做一个更为严谨的，更为准确的筛选，所以这次300多种基本药物的选择，基本上参照了国际上的基本药物目录的平均数目来遴选的。因为在国际上来看，很多国家在实施基本药物目录的时候，大多数基本药物的数目都在300、400左右。实施基本药物政策的国家，基本上是发展中国家和不发展国家，发达国家很少有实行基本药物政策的，这也是适用发展中国家阶段性条件的需要，因为他资源相对来说比较稀缺，医药供不应求比较严重。那么过去从1000、2000左右基本药物是比较宽泛的定义，所以也一次从数量而言，还是比较接近国际基本药物目录的水平。

至于是不是严格的按照基本药物的要求，在这么短时间里面遴选，进到真正意义上的基本药物，满足我们所要求的这些条件，这个我想是需要一个时间来进行完善的。所以这次特别提到了要实行动态管理，就是说不可能是一蹴而就的事情，专家们不可能在一次遴选当中就那么准确的选到基本药物。我们这个是由5、6千种药品，在医保目录的范围里面，那基本药物本身过去有1000多种，所以这确实是一个很大的挑战。所以我觉得从数量上来看的话，这倒不是一个太大的问题。那我觉得更重要的可能是我们在《基本药物目录》的范围里边，如何更准确的、科学的去遴选那些真正意义上的基本药物，这可能是我们的一个重中之重的工作。

网易财经：我日常在接触到一些企业的时候，这个目录公布之前很多企业也都在猜测，也争取或多或少有自己的利益加到进去，希望自己的产品进入到里面。存不存在为了跟国际上大约数字相当，然后放弃掉一些呼声比较高的药品？这次公布的第一批存不存在这种情况？

刘国恩：我们目前不要把着眼点集中在具体的某一个药品进不进入目录里面，还是从比较宏观的遴选原则，我们执行政策的一些条例，做遴选的过程，执行的措施方面，这些方面可能更为重要。因为这是很多年来我们实行基本药物政策力度最大的一次，因为我们要求他是在全国的基层医疗机构，所有的基层医疗机构，尤其是国家举办的，全部配备和使用，所以他产生的影响是非常非常重要的。但是根据我们基本药物的政策基本要求，这些药品应该是经过长时间的使用，他是安全的，经济的，比较合理的，换句话说是性价比比较高的，质优价廉的物品。可以想象，他既要求这个产品安全系数高，效果好，还要价廉，那就非常不容易。比如很多新药，他的安全性，一般新的药品问世以后，他应该在质量上，效果好，应该是高过老的产品，不然的话在国家食品药品监督管理局审批的时候就不行了。当然也有因为工作的疏忽放进来的，但是总体来讲，我们应该假定新的产品比老的产品疗效更好，效果更好。

但是，疗效更好质量更好的产品显然耗资也是更大的，因此研发成本肯定也更高，所以这就要求我们从质量又更高，效果又更好的新产品当中选出成本相对来说比较低的，如果是凭人为的判定就很难了。如果一个新的产品是质优价廉，那就不用说当然选它了。问题是大多数情况下，我们发现的是优质，价更高，所以这就需要做一个科学的评判。那我们就应该更多的考虑科学的手段，在做药品评判的手段当中，我们目前也是越来越多的科学方法可供参考，比如药物经济学，可能是我们非常非常重要的一个可以依靠的一个科学手段，来帮助我们更为客观的，更为准确的去评估这些药品。所以这次在基本药物政策方案的两个文件当中，都多次提到了药物经济学的理念，我觉得我们政府在转型当中，在学习科学发展观的过程当中，体会是越来越到位的。

对新的药品确实是一个挑战，刚才已经提到了，很多新的药品，尤其是一些还没有过期的一些专利药品，他连可能和他能够比较的老的产品都少，甚至都没有，所以这些独家的产品的话，要进行更为严格的评估。但因为他可以供参照的基础比较缺乏，所以在我们对他进行单个评估的时候，更要比较客观的，比较系统的，比较科学的去评估。所以说我们依赖科学的评估方法，包括药物经济学应该提高。

网易财经：其他的品种，像那些跨国公司呢？

刘国恩：对呀，比如一个新药，他原本没有和他一些类似的产品在市场上，专利没过去这就是独家的，没有竞争产品的。

网易财经：那那些跨国公司他也应该在这个过程当中呼吁了？

刘国恩：当然了，作为一个公司来说，他要不考虑盈利，那就不是一个公司了，那就是一个慈善组织了。当然，公司的盈利不一定是说他和社会的目标是冲突的，如果他盈利的前提是在一个开放的公平的市场上的话，那他的前提必须使得老百姓受益，才能够盈利。那么不强迫，如果自愿买的话，产品就必须有效果，愿意买，他受益就越多。所以这些医药企业他们极力的把自己的产品推荐给有关的政府机构，希望他们的产品能够入选《基本药物目录》，这是很正常的，既是对他公司的一个负责的行为，也是对社会负责的行为，我们都希望社会的各个方面都能够参与这个《基本药物目录》遴选，代表这个产品提供方，我们还有购方，还有使用药品的主体，就是病患这边，大家都能够参与这个东西做起来，就更方便，更和谐了。

网易财经：有一个制药的负责人，就说这样一种制度好象不太鼓励新药，因为新药在研发过程当中，他不能及时的进入目录里边，因为他一些研发资金这方面的成本会受到很大的影响，从长期来讲，可能影响到《基本药物目录》，因为前期跟不上，后续的要动态的调整《目录》的话，那么三年以后还没有一些新的药梯队性的跟上来的话，长期来讲也是不好的，他就呼吁希望在新药这一块也有一些专门的基金，就是国家有一些专门的政策。在您参与的过程当中，有这方面的考虑吗？

刘国恩：我觉得他说的这一点是很重要的，我们确实不应该忽略，作为一个国家来说，除了基本药物政策而外，还有一个更为重要的、范围更广的国家药物政策，这是两个不同的概念，但是他们两个是高度相关的，换句话说，基本药物政策应该是国家药物政策的一个部分。那么基本药物政策确实是主要解决当前药品的最佳合理使用问题，就是解决老百姓对药品的基本需求。假定这些产品已经到了市场上来，我们如何从市场上可供选的产品里面，选出最好的几百组的产品，供目前的需要所用。那么国家药物政策不仅是要关注当前的药品使用，像您刚才提到的这位同志讲的，还要考虑到未来的新的产品源源不断能够有机构，有组织把它提供给我们社会，供我们选用。这就需要这个企业、社会都得进行投资。那么企业投资是很正常的，我们社会怎么投资？社会投资就是在他新药卖的时候，我们给他更好的补偿，所谓的优质优价，那这样子企业能够得到一个相对高的合理的回报的时候，他才有物质基础，不断的去为人类开发新的药品。所以国家的药物政策必须包括，但应该是远远超过基本药物政策的，所以这里边创新的部分，是基本药物政策里边相对来说比较缺少的部分。所以我们在强调药品的合理、有效使用的同时，既是基本药物的核心，还要强调一个国家对药品的未来的研发和使用，这个工作如果不是更重要的话，至少是和基本药物同等重要的。比如我们关注今天，我们也关注我们的未来，我们关注我们自己，也关注我们的后代，所以我们必须要很清楚的认识，有基本药物政策，还要有制定和执行国家药物政策。里边研发的技术创新的部分，是其核心，是考虑我们的未来。

所以在实施基本药物政策的时候，包括昨天的文件，和4月6日的中共中央国务院关于深化医药卫生改革的意见，都一直强调国家基本药物政策，主要是在基层医疗机构实施，他没有说主要要在二级，甚至在三级医疗机构实施，只是可以参照执行。因为基层的患者，基层的疾病主要是基本的，是大众的，都是多发病、常见病，慢性病、急性病，严重的病，大病的话，我们需要更好的技术，更昂贵的药品，今天不行明天还需要更新的产品来应对我们人类疾病发生以后的需求。所以在那个地方，就要更多的考虑技术的创新，新产品进入到市场上，让大家、让百姓能够及时的使用到新的产品。所以这个有一个主次之分，我们那个地方的老百姓的医疗服务和药品的需求，应该更多的由国家医疗保险政策来涵盖，而基本药物这一块也是属于医疗保险的一部分，但是不是他们全部，换句话说，我们300种基本药物，全部都由医疗保险政策涵盖，但是医疗保险政策要比他宽得多，所以在那个不属于基本药物目录里边，但是属于基本医疗保险目录的产品，那一部分就是用于来补偿一些更新，相对来说更贵的一些产品。这样子我们一方面能够满足老百姓更高层面上的需求，一方面又可以给企业提供一个更广的范围，去销售他的产品，这样他们才有一个基础，能够可持续的为我们人类创造和提供新产品。这两个概念大家一定得清楚，基本药物政策不等于是国家药物政策，这是一个小范围和大范围的概念。

网易财经：您的意思就是说是不是下一步我们国家还会针对这一块有一些政策要出来？

刘国恩：当然了，我们一直在做这个方面的工作，比如包括我们前一段时间卫生部陈部长领导的国家“健康中国2020”里边就有五个大的部分，其中一个部分就是国家药物政策，这是由全国人大常委会副委员长领导的这一块，几个重要的学者型领导都直接参与了这个工作过程，“健康中国2020”的设计，我自己也参与了。我们还是把它尽可能的说的比较清楚，就是基本药物政策非常重要，但是一个国家的药物政策应该包括它。

网易财经：国家药物政策有没有一个时间表？

刘国恩：这个我们一直在实施，只是说我们在开展基本药物政策的同时，强调医药产业的科技创新，强调产品的优质优价，这些都要同步实施的。我想第一个医药产品的创新的话，我们必须给他营造一些环境和条件，包括法律法规的。那么怎么去理解呢？如果一个新产品研发出来，如果我们社会能够有更好的保护措施，让这些研发机构和个人能够得到合理的回报，不至于让一些机构和个人随意的，无代价的抄袭他们的东西，那么他们就可以在市场上占据他们应该占据的份额，获得他们应有的回报，这样他们才有动力和基础继续去做这样的工作。所以一个国家的保护新药的专利政策的建立和实施非常重要，在过去来看好象还只是更多的保护外国人，因为我们中国基本上是仿制品。但是随着中国经济社会的不断提高和发展，中国创新的能力要逐渐提高，也必须提高，所以不仅是外国的研发者、发明者，越来越多的是我们中国自己的研发者、发明者，我们要创造这么一个法律法规的条件，给人们提供一个更好的平台，使他们有动力和能力进行新药的创新。

第二个就是资金上的杠杆也可以发挥，您刚才提到的，作为国家来说，有一些研发基金是不是可以做一些倾斜性的政策，去扶持新药的研发，新药的使用、推广，这应该是有更为明确的目标的。这么大一个中国，一个崛起中的中国，在世界经济舞台上扮演了越来越重要的角色，我们中国今年年底将变成全球第二大经济体，中国的未来比今天还要好的情况下，中国必须要有一个高瞻远瞩的战略措施，不能够仅仅待在目前的仿制品的阶段，这从目前的发展不利，国际形象来说不利，对未来也是不利的。

网易财经：对老百姓也是不利的。

刘国恩：所以国家应该有一个长远的计划，战略性的措施，把一部分的资金拿出来，做一些优惠的权益性的政策，鼓励创新。说老实话，我们比如四万亿的刺激计划里面，如果能够拿一小部分出来，几十亿，拔一根毛，如果能够用于这些地方，支持新药的创新，新技术的开发，我觉得对我们，对我们的子孙后代，对中国的长远发展都很有贡献和意义，这是第二点就是资金上的杠杆。

第三个就是价格上的杠杆，我们的药品上市以后，药品的价格如何来确定，因为我们历史的原因，我们的药品基本上最高限价还是由政府机构在定的。大家知道，政府机构确定价格的时候，不管使用多大的力气，获得市场信息的能力都是非常有限的。一旦我们的能力不能够适应我们获取市场准确的条件和信息要求的时候，那很可能我们定出来的价格就不是有利于这个产品的合理补偿，最后就不利于生产这些产品，创新这些产品机构的可持续发展。

网易财经：这个事前面有教训。

刘国恩：有很多教训，因此我们要从长计议，要考虑如何去探索以市场的供需为基础，为条件的价格形成机制。这就是在4月1号的医改方案里面特别提到的，我们要加大探索医和药价格的形成机制，逐渐的从人为的干预过渡、转型到一个更为客观的、科学的，以供需为基础的一个机制，来反应、补偿我们医药的成本，才能够更为客观的去反应他的价值。所谓优质优价，不是能够坐到办公室里头就可以把这个理念变成现实的，如果是不通过市场的信息，市场的条件，市场的供需来反应，很可能就不是优质优价，就是优质低价，或者是劣质低价，这不是主观想不想犯错的问题，是能力不足。

所以我刚才讲的三个方面的杠杆，都应该充分的同时发挥，来促进我们医药产品的创新。一个是法律法规的杠杆，保护专利，一个是资金的杠杆，一个是价格的杠杆，都应该发挥起来。所以我以为我们的基本药物政策是很好的，但是一个国家药物的政策是远远超过基本药物的内容和范围。

网易财经：要做的工作比这个多得多了。

刘国恩：是。

网易财经：我印象中，好象是前两年国家发改委动不动就公布一批药品的限价，像您刚才说的，人为的做一些这样的工作。但是后来被证明，一旦公布这个限价，这些厂家就不生产这些产品了，老百姓没有得到好处，还限制了一些最基本的需求。他不生产这种低价的东西，他就会用高价的东西替代，对老百姓而言也是受损失的。

刘国恩：并且可能会给这个企业也好，机构也好提供一个反击力，让他不去进行产品的创新。因为完全的简单的以成本的定价的话，那他就抄袭别人是最简单，最方便，也是最划算的，形成这么一个环境的国家，怎么从目前的被动的，只是做仿制药的状态，过渡到一个自主创新，领军世界，做一个对世界有贡献的领导者这么一个角色互换是很难实现的。

网易财经：您刚才提到的，如果说四万亿能拨出一小部分，对社会效益是非常大的。

刘国恩：四万亿只是一个例子而已。

网易财经：医药行业不是也有8500亿的规划？

刘国恩：他不是对新药的研发，八千五百亿里面大概2/3用于需方，就是通过建立百姓的基本医疗保险制度，包括新农合、城居保，还有1/3用于基础医疗机构的建设，包括农村的和社区的，这里面没有提到要用于新药的自主创新研发这方面。我觉得中国目前来说应该是有能力，并且也应该有这种战略意识，来主动的培养中国的自主创新的条件和意识，那中国才可能从一个跟着别人屁股后面跑的国家，变成一个领军者、领跑者。我觉得根据中国目前的经济实力，我们这种定位是非常重要的，我想也是这个世界很多国家对中国的一种期待和要求。

网易财经：您在8500亿里面提到3400亿是中央支付的，剩下的是地方支付的。我们采访中，无论是地方的政府官员也好，还是企业家也好，对于地方出5100亿大家都不是很乐观，您是怎么看的？

刘国恩：我觉得是反映了客观的现实，很多地方政府财政还是相当吃紧的。我们所说的地方政府还有三级，省级，地市级，还有县级。这个财政正好是倒着来的，最困难的是县级，其次是地市级，然后再是省级。看看我们的地方政府是怎么分配的，如果是放到地方，尤其是基层的县级政府，那这个问题还是比较艰巨的。像我们的新农合，筹资主要是在县级这一块我们城镇居民疾病类保险目前是在县级也有，但是多数是在第四级，相对来说好一点。如果我们能够把这种统筹的层次往上提，至少到了地市级，有一些地方可以考虑到省级，那我想地方财政的压力会因为统筹层次的提高而减小，统筹的能力也会因此而增强。这样我觉得配合中央八千五百亿的计划，中央财政拿出的一部分到位以后，那么地方财政到位的可能性就会提高。如果这个问题不提到议事日程上来，如果把地方的资金往下压，到县级，地市级以下的话，这个问题确实是蛮棘手的。

比如说我们在调研的过程中发现一些问题，这个地方跟大家说一下，比方说在社区医疗提供过程中，我们是要求基层医疗服务机构执行基本药物政策，然后他们要全部的配备或使用基本药物。那么这个政策还规定，就是说对使用《基本药物目录》里边的产品的时候，要评价评出，15%的加成没了。那么我们在目前现行的医疗服务的价格框架下面，医疗服务类疾病还是赔本经营的。过去很长一段时间内，之所以有以药养医是因为我们的政策，许可有15%的加成，通过这个加成弥补因为价格偏低产生的损失。所以以药养医不是一个机构的行为，不是一个医生个人的行为，更多的是制度上的行为。现在说严格执行基本药物政策，评价评出，就把15%砍掉了，就把这个政策措施给拿掉了，那剩下的对医疗服务机构来讲就只有两条路，一个就是放松医疗服务的价格管制，可是这个看来短期内还很难实现。放的基础是什么，形成这些医疗服务的数据没起来，人员不到位，所以不敢放掉。

那他在医疗服务那边不可能通过政策来获得他必要的合理的收入，来维持他正常的运行，那么唯一的一条路就是地方搞收支两条线，财政就把他开支的部分给他补助。一个是及时的补助，一个是充分的补助，及时，充分。可是我们的调查当中就发现很多地方政府既没有及时，也没有充分，那这个怎么办？一个医疗服务机构需要政策运行的，一个方面他不敢再收15%的加成，违反政策，医疗服务这边收费没上来，财政这边不能及时到位，不能充分到位怎么办？要么他关门，显然是更不利于社会的发展，老百姓要看病的。那还有一条路呢？就逼着药商、供货商给我资金垫付，给我资金回扣。因为现在医疗服务机构跟药厂之间是买方市场，为什么？我们这边医疗服务市场是没放开的，医药市场是相对放开的，这是一个买方市场。这个时候他没办法，他就被迫医药的厂商提供资金的垫付和回扣。我这个不是道听途说，我是看到的情形，并且还看到了别人写在纸上的文字，只是没有落款，因为他不敢盖医疗服务的公章，但是明摆着写到这，来到药厂就说这就是条件，请给我多少个点，5%的点，7%的点，10%的点，就这么简单，要不就别到我这里来。

我说这个事情并不是在批评医疗服务机构，他没有任何其他的办法，他有什么办法？他能够做的就是去和比他更弱的一方去谈判，这个就是强者胜，弱者输，因为是买方市场，他也是被逼无奈。所以可以看到，这个问题如果继续下去那就麻烦了，等于把这些问题，这些矛盾都转嫁到医院和药厂那去了，这非常不利于整个市场的发展，从政策上来讲也不是公平的。这就要求我们很好的审视基本药物政策的实施过程当中面临的若干问题，是我们在前期政策制定过程中没有，也是想不到的，没有办法猜想的。虽然我们极力的在预期会有什么问题出现，当然，长期以来我就对收支两条线是有看法的，我并不反对政府拿出充足的资金维持医疗服务机构的政策运行，这样子他们没有太多的压力去转嫁他们的压力，一个正常的人，有正常思维的人都不会反对。问题在于，这个理想的状态在很多地方是达不到的，财政没有这个条件的。那么这个地方如果财政不能到位，就会出现很多我们不想看到的问题。而我们下去调研以后发现就是这样子，和过去自己的猜想，不愿意看到的问题，实实在在的发生了，我手上就有几张条子，药厂给我的文件，不敢盖公章的文件在我手上，当然我不愿意拿出来，就是说明我们面临着这样的挑战。

在一些发达的地方，在地方财政非常充足的地方可以去探索，可以去实施收支两条线，但是我个人以为，中国这么大，地方财政的差别那么大，强制的“一刀切”收支两条线，我觉得是要谨慎又谨慎。去看看地方政府，地方财政的实力有多大。因为我们有句古话：巧媳妇难为无米之炊。要让基层医疗服务提供一个廉价的医疗服务，药品是平价平出，这边医疗服务价格收费不能补充他正常的付出，如果地方财政不能够按时到位，不能够按量到位，那怎么办？所以说我们这个政策的执行者、决策者，确实应该更多的去考虑在实施过程当中会面临的一些问题。政府的干预是必要的，但是必须考虑到各个地方的具体条件，并且我发现我们中国人和世界经济接轨的程度越来越大，市场的行为越来越明显，所以说政府的强制性的干预措施是要用，但要慎用。我想我们在计划经济的年代，也饱尝过很多这样的酸甜苦辣的东西，也知道他的代价有多大，不是说是不要政府的干预支撑，但是在目前中国转型的结骨眼儿上，我们从市场经济、计划经济到社会主义市场经济的转型，我觉得我们应该慎而又慎的使用政府强制性的措施。有条件的我们做，没有条件的就得想其他的办法。

网易财经：您刚才提到，我们国家目前对医疗服务的放开管制这一块，恐怕短时间内是很难实现的。从这个角度讲，我记得您以前有演讲中提到，鼓励民营资本进入到这一块，增加服务提供商的供应，但是如果服务价格管制放不开的话，在取消药品加价的情况下，民营资本的盈利空间在哪里呢？

刘国恩：看我们基本药物的规定是怎么说的，在政府办的基层医疗机构中，要严格的执行基本药物政策，要全部的配备和使用，价格由发改委来统一出台。那么在非政府办理医疗服务机构当中，要参照执行，根据有关规定来执行，这个有关规定就提供了一个空间，就是有关的条件，根据各个地方的特点来具体问题具体解决，也就是说非政府机构登记注册的时候，如果是营利性的机构，照常纳税，但是的价格上可能就是自主的程度大很多。非营利性的医疗服务机构，但是不是政府举办的，可能在政府机构和营利性的之间的自由度。所以对非政府医疗服务机构的话，我觉得他们的发展空间应该说不是完全注定要在这个状态。那这个问题，就是说如果我们非政府的医疗服务机构进来以后，在价格上有一定程度的弹性空间，但是他是不是能够公平的获得顶点医疗服务的资格，他的医务人员的技术支撑是不是能够公平的得以解决，这样人才的队伍才能够建立起来，人才的素质才能够提高，他才有动力、有能力、有基础进行自身的素质提高，学习嘛，搞科研嘛，技术支撑可以解决他才有希望，有奔头。那么在过去这个答案是否定的，是没有的，私人医疗服务机构，民营医疗服务机构基本上不是首选为一个所在地方的医保地点机构的考虑之列。第二个就是他的技术支撑是很难解决的，基本上是解决不了的，在科研立项上面也是处于非常劣势的状态。

那么这三点在新医改方案里面都提到了，所以我觉得只要我们各个地方能够严格的、准确的按照新医改方案所指出的这些原则，那么我想医疗服务市场会越来越开放式的发展，更多的民营资本不仅能够进来，还能够有一个健康的成长条件和空间。一旦这些民营的社会资本能够有一个很好的，健康的发展空间，我相信其结果对这些机构本身当然是有利的，那客观上也产生了对社会更好的结果，至少我们看病就医的服务条件会得到改善，医疗服务公务能力会增加，减少老百病看病就医难的矛盾。从这个意义上看，引入社会资本，开放式的发展，是促进我们公益性的目标的。因为所谓公益性说白了应该是公众受益嘛，如果离开了公众受益，理解抽象的公益性是非常困难的，荒谬的，一个公益性不仅仅是政府的，还是社会的，应该更多的是看受益者本身通过公益性的提高，有没有扩大受益程度。如果在解决老百姓看病贵的问题上我们通过医保解决，老百姓看病难的时候，更好的医疗服务条件，这里面如果有非政府的机构发挥的空间，那当然他们就得促进我们公益性的目标了。基本药物政策的实施，我觉得和引入社会资本开放式发展是不矛盾的。我们基本药物的实施是需要有一个更大的，更充分的，更有效的医疗服务平台支撑的，这个医疗服务平台谁来建设？除了政府能够拿出资金来建设这个平台，那么社会资金还有非常大的发展空间，他们完全应该并且有能力帮助我们国家构建一个更有效的，更强大的医疗服务平台，这是需要的。如果没有这个服务平台，供应能力上不去，那我很难想象我们医疗保险建立的目标，使老百姓看病就医方便怎么实现的？每个人都有医保了，解决了看病贵的问题了，如果医疗服务供应能力上不去，那这个问题更大了，兜里头都有钱，货架上没有东西，想象一下将是什么样的状态？要不就是通货膨胀，如果强行不让价格上去，那么就是排长队，就一下子回到30年前了，那就要发票了，就要排队，限量供应了，想回到那个年代吗？不想。

网易财经：我看您之前一直还呼吁医生多点执业给他们的问题，有一些地方也试点这样做了，能不能说一下这样的好处和弊端？

刘国恩：这个是我们政策实施以后必然的要求。比如我们公立医院本身要发展，他必须要求逐渐的减弱或者削除目前约束他发展的事情。目前公立医院做了一个调查，目前公立医院发展的瓶颈是什么？有两条，这也是来自于我们对公立医院院长们的调查得到的，有两个是目前主要公立医院发展的最大障碍，第一是资金不足，名曰“公立医院”，可是政府给的钱不足，所以他要靠收费补贴，这里边又出现以药养医的问题。

那么第二个公立医院发展的制约就是人员，可能人员在某种程度上比资金的约束还要大，因为公立医院工作的医生、护士和其他工作人员是政府编制，事业单位的，事业单位是动弹不得的，他是作为一个干部制管理的，他只能在一个地方就医的。我们的医疗服务机构要求高度的灵活，高度的有自主性，他才能够满足高度灵活自主医药服务需求的。可是我们现在人员的编制是几十年来留下的计划经济的产物，医生这么一个高度灵活的职业，是一个干部制的编制。所以我们一个好的医生，优质的医生主要聚集在三级医疗服务机构，如果他想创造自己发展的目标，在目前的情况下，他必须放弃他的好工作，哪一个医生会放弃自己三级医疗服务机会的代价？到市区开业？为社会做贡献？没有。其结果就是好的医疗人员都在三级医院工作。

如果我们要打破这个僵局，这个困境，那显然就是把只让他们在一个地方就业这种干部制的管理给松绑，换句话说，他可以到社区里就业，为自己的事业而来，客观的对社会产生贡献。如果不想放弃自己三级医疗工作服务的机会，我想有很多这样的优质资源，这样的优质医生就会下沉到社区了，哪怕是为自己，也是为社会做贡献了。这就是我们中国医生重新定位的必要性，要从现成的干部制的管理，转型到我们社会客观需要的社会人也好，自由职业者也好，这不是我们每一个人的异想天开的说法，这是这个社会总体上往前发展，我们越来越融入到一个全球性的大的经济体里面，医疗服务这个行业本身他的灵活性，自主性所要求的这个行业必须是高度自主灵活的，而不是一个干部式的管理的队伍。那结果就是好的留在好的地方，中等的留在中等的地方，差的留在最基层，中国就是这么一个现实。

所以这个问题要不能够解决的话，他也会反过来影响到我们基本药物政策的实施，因为基本药物实施必须依靠医疗队伍，而医疗队伍这个问题如果不能够得到解决，那就会全盘可能都受到影响。因为最后处方是通过我们每一位医生之手出去的，他们要诊断，他们要治疗，他们要处方。而人员队伍问题没解决，疾病药物政策如何能够达到自己的预期目标？所以这些都要求我们加快改革的步伐。所以我们在这次医改方案当中说了五个重点，基本药物政策只是其中之一，我们说了一个是建立覆盖全民的疾病医疗保险制度，基本药物制度，社区医疗服务结构建设的问题，还有就是公立医院的改革问题，这可能是最最关键的一块，也是最难的一块，这个就涉及到我们刚才说的，公立医院资金不足，从哪获得更多的资金？也是公立亿元的融资问题，可不可以面向社会融资？根据我们刚才谈的情况来看，面向社会融资已经不是我们谈的“要不要”的时候，而是没有更多的条件谈“要不要”，是如何进行社会融资的问题。

所以我觉得我们有时候在谈的时候，公立医院可不可以，应不应该进行社会融资，我觉得这个问题已经没有意义了，有其他的办法吗？然后就是公立医院的人员解放问题，只有人员的解放很重要，如果没有人员的解放，我们医务人员的流失多么的惨重？我们从89年开始到现在，一千人里边的医生数基本上没变，这是非常恐怖的数字。我们每年50、60万的毕业生哪去了？显然大部分没有从医，在业的医生也会流失，好学生不会在中国报考医学院，这是令人担心的事情。一句话，医疗行业已经变成了一个不是专业的职业，是一个政府部门，那怎么行啊？

网易财经：按照您刚才的话说的话，如果人员解决不了，我们的患者对基层医疗机构不够信任的话，还是会去大医院求医，基本药物制度覆盖基层的作用就会受到影响。

刘国恩：我们的五个医改重点里边谈到了基层医疗服务结构的建设，也就是我们说的一个比较重要的方面，就是说要对基层医疗服务机构硬件的建设，包括在农村每一个行政村都建立卫生所，这个是没有特别大的错误。但是还有一点没有说到，就是如何能够保证在基层医疗服务机构工作人员的状态，这个壮大不能够仅仅靠我们对口指引，评职称的时候要求下乡一两年，或者要别人的大学生读了书以后哪来哪去，这些都是违背了别人个人意志来进行的工作，这项工作不是说一点都步发挥作用，很长一段时间以来，甚至在计划经济年代，我们都是凭着个人意志和社会意志的冲突的安排。那么现在不能说把这种东西全部的丢弃，但是要更多的考虑这些人员如何自身的有动力，有激励，为了自己的自身事业的发展和追求，他愿意到广大的社区去创业，这个要求我们社区里面有一个广阔的创业平台。可是中国现在没有那个平台，说只能在一个医疗服务机构吗？他当然都是到好医院去工作，因为他想到社区搞一个东西，必须放弃好多地方的。所以这就是为什么多点职业是异常的重要，当然，多点执业这次只是一个中央的指导文件谈的原则，我想要把它付诸实践，在更大规模上来实行还有很多工作要做，两点，一个要从法律法规上解决这个问题，明后年还需要我们人大代表如何从法律上定位。第二，这么多年来，几十年来我们是多点执业，干部式的管理下形成的一整套管理体制，这套体制显然不能够适应了，因为他是应对单点执业的前提要求形成的管理体制，包括我们人员的管理经验，管理素质，这就要求我们重新讨论与多点执业的发展要求所配套的管理体制。有一些人可能因为这个就觉得还不如保持现在的状态就好了，好象是现存的就是最容易的，就是合理的，那我们中国的改革不就停下来了吗？改革就是扬弃过去不合理的东西，追求新的合理的东西。如果追求不放弃代价，那么的容易，那么就谈不上追求了。所以我们在管理体制上也要进行探索和改革。我个人以为，不能够因为体制上要求相应的进行改革，我们就放弃对多点执业的探索，我觉得我们都应该有这种意识才对。

网易财经：好，非常感谢您。