独家专访孙立坚：做人民币经济 拿人民币的财富

网易财经6月15日讯“做人民币的经济，拿人民币的财富，这就是为什么我们现在提人民币国际化。”复旦大学经济学院副院长孙立坚近日在参加上海交通大学“2009安泰金融论坛”期间，就人民币国际化的动因与路径选择、人民币汇率改革、亚洲金融合作与“亚元”以及中国如何应付国际金融危机等热点金融问题接受了网易财经的独家视频专访。

以下是网易财经对复旦大学金融学院副院长孙立坚的独家专访实录：

“亚元”不能急推

网易财经：我们知道您主要在东亚货币活动以及人民币国际化研究上投入了很大的精力。首先，我想请您谈一下最近比较热门的亚元和人民币国际化的话题，您自己的观点是怎么样的？

孙立坚：实际上从97年东亚危机爆发以后，亚洲就开始探讨在货币上能不能有自己主导权的问题。亚洲在97年以前，东盟国家已走出了日本韩国的经济增长方式。这种增长方式基本就是在货币上放弃，跟住美元的汇率制度。这种盯住（美元）的目的汇率制度实际上在97危机爆发的前夕，当资本市场放开的时候，这种弊端就暴露得非常严重。所以在亚洲97危机以后，大家就在思考放弃脱钩美元，脱钩美元的时候，就要选择一个新的货币。

当时由日本首先积极地推出亚元。亚元的构成当中，是因为当时日元的国际化不成功，所以想通过新的载体亚元，能不能将日本进一步走向亚洲区域合作的货币主导权。在这当中，美国是强烈反对的，因为这种脱钩美元的做法实际上是削弱美国最最重要的核心竞争力的工具。中国也反对加快脱钩美元、建立亚元，这主要是考虑到今天的亚洲经济合作的基础条件还不太成熟，贸然地把亚元推出去，可能会不太成熟，可能还有其他的意义。这种非合作的意义在里面的话，会放慢将来经济发展的速度。亚元的合作的事情就暂时搁浅了。

建立亚洲债券市场刻不容缓

目前更多谈的是围绕防范金融危机亚洲能干什么；亚洲能不能把出口带来的外汇储备大家集合起来；亚洲能不能搞货币互换，你的国家不行，我来救你，所以清迈协议就起来了。大家都在思考取代亚元，而是思考亚洲的美元能不能集中拿出来大家一起防范金融危机，甚至意识到为今后亚元的推出来亚洲需要一个投资的场所，就是亚洲债券市场。在97金融危机之后，亚元的提出后来很快冷静下来。但是接下来的事情，大家谈论得更多的是货币互换，更多的是亚洲债券市场。

这场危机，就是美国引发的这场全球的金融海啸，又一次把亚洲推到了过去在推进的亚洲金融合作的问题上。这次的金融合作，大家意识到一定要想办法脱胎换骨地对美元这个货币发起挑战。怎么样发起挑战？日本又把97金融危机后提出的亚元的问题再次放到桌面上来，这次它进行了修整。经过了这次危机的洗礼之后，站得住脚的，在97经济危机后发展最迅猛的就是中国。所以在亚元发展的过程中，不是日元充当主要角色，而是人民币充当角色。他们提出的亚元的构想跟我们人民币国际化的思路还是两样的。一个是一揽子的货币，主要是把日元的权重下降，把人民币占的权重增大，另外一点，我们提到的人民币国际化，希望我们开展贸易投资也好，把财富做大的时候，千万不要被动地用人家国家的货币作贸易和投资的载体。这样的话，做大我们的经济，养肥了美元的泛滥的机制。所以做人民币的经济，拿人民币的财富，这就是为什么我们现在提人民币国际化。

中国必须发展自己的金融市场

国际银行体系比较困难，但是国际债券市场可以发展，我可以买债券，这样债券的收益就可以对冲掉刚才提到的两大风险：通胀风险和贬值风险。但是今天我们亚洲的债券市场没有发展，亚洲各国的债券市场萎缩，非常不行，更不用谈更高层次的。今天我们看到许多金融资产采取美元定价的，任何的投资者都可以在美国的资产市场，金融超市里选择适合自己的投资品种。今天，我们要把美元的货币地位部分取代的话，中国必须发展自己的金融市场，所以上海金融中心建设的定位达到一个国家级的定位，也是考虑到深化我们的金融市场，尽快培育出人民币超市的这样一个投资环境，如果没有这样的环境，我们只是讲人民币结算，那么这种结算需求肯定是来自于中国企业，他们觉得为什么要拿美元的东西，风险我们来承担。但是，在一个国际化的市场中，是由竞争力来决定的，是由大家的选择来决定的。大家感觉你缺乏这几个功能时，为什么要选择人民币？当然，愿不愿意做，你愿意做，我就给你拿美元，你不愿意做就拉倒。

人民币还缺乏国际货币的三大功能

就像亚元走得很艰苦一样，现在我们缺乏作为国际货币的三大功能：一个是结算货币，另一个是储备货币，还有就是投资功能。这三种功能缺一点的话，大家就觉得不方便。比如跟中国人做生意的时候，多拿了人民币，那么这个人民币未来通胀了怎么办？对其他货币贬值，那么这个风险谁来承担？多余的货币能不能像银行一样存起来?这样的储存就需要一个债券市场。

我们要考虑到，中国一下子将外需的增长模式转化成内需，在短时间内是不可能的。这就影响了我们在货币主导权上的干涉能力，所以关键要做强自己的金融体系，做强我们的货币所具备的三大条件：结算条件、储备条件和投资条件。三者缺一的话，我们就会在国际货币主导权的争夺上处于被动的地位。如果被动地位持续下去的话，那么我们就在上演现在的局面：做着人民币的经济，但是拿着美元的财富。这个美元你不愿意拿回去，国家拿回去。国家手里拿着那么多美元投资到哪里，是一个问题。买美国国债，就是我们今天讨论的问题；投资到黑市基团，我们又不知道他们拿着我们的钱去干什么。一切被动的问题都是由于中国在国际货币主导权问题上失去了很重要的位置，所以我们只谈制造，只谈规律发展，只谈技术，只创造财富，但是不会管理财富。这种经济增长方式是十分被动的，而且不可持续。

人民币国际化的四个阶段

网易财经：您在人民币国际化的路径选择上提到一些，您能再详细地提一下吗？

孙立坚：我最近是在构想四个阶段。第一个阶段就是，现在经济规模已经自然而然做大了，接下来就是人民币的储备功能要上去。关键就是要利用市场化，发展债券市场。国家已经意识到了，企业债市场、国债市场，能不能统筹起来，成为一个大的债券市场，组成一个多元化的债券市场，成为所有资产的风向标，所以就是进一步市场化。

第二阶段，同时做也可以交叉做，第二第三阶段同时做，可以先把美元的离岸市场做起来。亚洲有三分之二的美元的资产，现在都被动地投资在美国国债上，这些大家都有需求，希望找到新的投资环境，如果这样的投资都拉到上海国际金融中心或者香港来做的话，这就对美国的金融市场产生了压力。这样，它就必须要做好。美元的资产不可能仅仅在美国予以实现价值的，它完全可以跑到另外一个市场，同样也能保持美元的市场。这就产生了竞争的构架，而不是垄断，由美元主导的垄断的美元资产。所以亚洲的离岸市场对于亚洲是有很大帮助的。因为亚洲有这么多的美元，三分之二的美元都在亚洲，这么多的美元我们可以自己把市场做大。在做大亚洲金融市场的过程中，培养一批胜任国际金融业务的人才团队，培养一批海外能够打理人民币资产的优质金融管理团队，在磨合过程中，建立一套全开放环境下的制度，制度很重要。让我们的老百姓知道风险是什么，收益是什么，这样的金融文化必须在磨打过程中慢慢地建立起来。不要让大家觉得，股票好了，我们就去投股票，股票不好了就转去银行。这种追涨杀跌是不可能支持一个强大的货币体系需要的金融中心。这种金融文化一定要在亚洲离岸市场的建立过程中培育起来。

第三个阶段，就可以做一些自己的东西了，人民币汇率的自由化，人民币资本账户的自由兑换，这两者可以先和后，也可以同时放开。先和后还是有一定风险的，放开可以使我们金融中心的价值更大地体现出来。

第四个阶段，包括日本、欧洲，有很多的业务和产品是不对外开放的，它设置了很多的交易成本。最后，我们就是完全的国际化，就像美国一样，完全的自由进出，完全自由地选择金融产品，形成自己有利的资产组合。这就是四个阶段。离开最终的全开放我们还有三个阶段。第一是债券市场进一步市场化，第二是建立美元的离岸市场，建立我们的国际业务，建立与之相符合的制度，培养自己的金融文化，最后把美元换成人民币，增加人民币的国际化业务。人民币汇率自由化，资本账户自由最后我们把所有的业务，同等国民待遇，全开放，做强我们的货币。这其中的道路非常曲折，任务也非常重大。但是我们今天意识到货币管理的主导权不在我们手里。我们是做自己的生意，拿别人的货币，就走得如此被动。

人民币国际化进程中的三元对立难题

网易财经：从悲观或乐观的预期来看，比如说克鲁格曼说他可能在有生之年也看不到人民币真正的全球货币自由兑换。您对于人民币真正的自由兑换的时间表有什么想法吗？

孙立坚：现在我自己还在研究，还没有解开这个难题。这个难题就是一个三元对立的问题，就是与制造业匹配的稳定利率，金融市场的开放和货币的主导权之间的矛盾。你要是解不开的话，你一旦开放，就会像97年危机那样，从开放之中掉到深渊然后再掉回来。第二点就是亚洲尝试了这么久，包括韩国也尝试与制造业匹配的金融体系。但是全失败了，没有成功的。韩国这次输得最惨，97年金融危机以后，金融全开放，想通过引进金融的FDI来做强自己的金融，超越自己的邻国日本。但问题是，大量的外资在这次的流动性危机中大撤离，造成韩国的汇率大贬值，股市大跌，楼市大跌，所以这种全开放来发展金融的策略走不通。而且对于韩国和日本制造业的打击不比97年少，而且甚至超过97年，所以在这个当中，我们还要寻找一个增长模式的匹配。

美国（做得）非常好。美国是创新大国，技术大国和金融大国的匹配。它把制造大国放到国外去。这种标准化的东西，在金融开放的市场当中这种东西可能会受到冲击。只能把这些东西放到那些有管制价格，适应标准化业务的国家去做。如果中国不愿意做一些制造业的东西的话，马上就有人把这些东西送到泰国、越南、柬埔寨或孟加拉国去做。关键是那里要素价格受到控制，适应标准化的产业。

网易财经：在时间表上，您觉得可能还是要看整体的过程？

孙立坚：整个过程很漫长，任重道远。我今天的博客题目就是人民币全球化任重而道远。我是强调任重道远，但不表示我们不做。

市场和金融体系一定要匹配

网易财经：很多经济学家，比如说吴敬琏，吴老说，不过是人民币国际化还是金融体系改革，关键是中国经济增长模式的转变，只要中国的经济是正向的，健康的，持续的，其实很多问题都可以慢慢地迎刃而解

孙立坚：增长模式的转变当中，我觉得需要一个创新的市场和一个金融体系的匹配。创新的背后有一个庞大的市场能够在这个国家里孕育出来。因为财富都集中到你这里，必须要有一个财富使用的过程，整个消费的过程。如果国家的内需市场缺乏的话，那么选择就是有限的。美国是消费大国、创新大国是和一个金融大国相匹配的，制造大国是和一个贸易大国匹配的。但是你要放弃贸易，走内需，走金融发展，这个在亚洲没有成功过。我一直在思考，金融大国，创新大国这些需要有差异化，所谓创新就是说技术要有差异化，要有特色，做出自己的品牌这种差异化就需要不同的价格进行定价。对于产业来讲的话，价格必须要确定，要标准化，这样才能出规模。这种标准化和差异化的产业同时发展是很困难的。亚洲没有成功过。所以我们在思索怎么做。有希望的是，我们中国这么大的国家，可以在沿海地区先做差异化的东西，在内地做标准化的东西。能不能搞一个自己国家产业结构的重构。现在思考，很多问题要解决。