陈泽民:食品问题就是良心问题

3月7日，网易财经邀请了全国人大代表、三全食品董事长陈泽民。就食品安全问题和大学生就业问题，展开对话。陈泽民表示，食品问题就是良心问题，企业应该本着良心去做，去保证食品的安全。

网易财经：您说到要将冬至和元宵节纳入法定假日，我们知道在冬至时一般大家都会吃水饺和混沌，到元宵节时会吃汤圆，这样就回到了食品的问题上来，食品安全问题也是大家关注的焦点，去年的三鹿事件也是对企业的警示，很多企业为了挤占市场，就产生了恶性竞争，您作为食品行业的董事长，是如何看待食品安全这个问题的？

陈泽民：食品牵涉到人们的健康和生命，以前我们吃东西是为了满足人最基本的需要，填饱肚子，不能饿死，为了维持生命最基本的需要，现在人们的认识水平提高了，我们的经济也发达了，不光为了吃饱饭、填饱肚子、不捱饿，这已经早不是问题了，现在的问题是吃了东西以后如何防止病从口入，如何吃得健康、吃得卫生、吃得方便、吃得快捷。

陈泽民：现在的食品出现了很多安全问题，接连不断、层出不穷，不但国内，国际上也是这样，总是发生大的食品安全事件，什么疯牛病、口蹄疫、禽流感，还有什么苏丹红，国际上大的食品安全事件接连发生，我们国家也有毒酒、毒米、毒油……很多类似的事件，触目惊心，让消费者和人民群众不知道吃什么好了，谈吃色变，已经搞不清楚我们到底能吃什么东西，到底有没有安全的东西了。

陈泽民：在这样的情况中，我们应该科学理性的分析这件事，尽管我们国家出现了这么多食品安全事件，但总得来说，那只是非常少的一部分，从长远来说，我们今天的食品安全要比以前好多了，为什么以前我们没有这么大的危机感，现在却发现问题这么严重呢？我想有好几方面的原因，一是我们的认知水平提高了，消费者不像以前那么愚昧无知，现在的消费者都是有文化、有知识的，他通过网络、报纸、电视知道了哪些食品是安全的、哪些食品是不安全的，对饮食的判断能力提高了，他认识，食品安全是一个重要的问题，这是认知水平提高的方面。

陈泽民：另外，随着科技的进步，我们的检测手段、检测仪器比以前先进了，以前检测不出来的东西现在能检测出来，以前发现不了的东西，现在能发现它了，随着检测设备仪器的先进，以前检测不出来的东西现在都可以检查出来了，而且是快速检查出来，这是设备先进了。

陈泽民：再一个，就是舆论信息的高度发达，不管在任何一个角落，一旦有了一点事故，就铺天盖地，满城风雨，马上传遍全国全世界。

网易财经：尤其是食品安全问题，都是大家非常关心重视的，传播非常快。

陈泽民：在信息化时代，传播十分迅速。正因为这样，以前出了很多事情但不为人所知，事件发生以后死了多少人，整个村庄的人都死了，当地出了什么大的食品中毒事件，也就是局部小范围内知道，没有扩散，其他人也就不知道了。以前我们说“不干不净，吃了没病”，打农药，猪肉里放瘦肉精，用漂白粉漂点儿东西，让大米馒头看着很白很好卖，以前还有什么666、DTT，那时候都是大量使用的，杀蚊子、打农药，但以前大家的认识水平没有提高到现在这样的高度，就觉得上了农药之后可以把虫子打死，起到这个目的。

网易财经：但没有考虑到食用者的健康。

陈泽民：他没有想到这是致命的东西，如果这些农药残留，人吃进肚子里去是会中毒的，而且它进入土壤之后是几百年都分解不了、消耗不了的，而且会越积累越多，它的害处是后患无穷的。但当时我们的科学家都没有认识到这点，科学没有发达到那个地步，没有认识到它的害处，所以我们稀里糊涂的吃了很多不好的东西，也许你自己还不知道。现在科技发达了、经济发达了，对自己的健康更看重了，所以接二连三出现问题，看起来是多了，实际是比以前少多了，只有通过发现、通过曝光，经过宣传之后大家对这个事件进行谴责，然后这个事情才能被消除，然后再出新的问题，大家再去谴责它，最后再让它消除。

网易财经：三聚氰氨，其实以前大家都没有听说过这个东西。

陈泽民：可能在这个行业里一般的小厂还不知道这种技术，不知道加了这个化验也可以合格并且提高蛋白量，这还是需要一定科技水平才能造假的，他当时想，加入这个东西合格率就高了，还给它起了一个很好听的名字“蛋白精”，奶粉中蛋白含量不够，加点儿蛋白精就够了，大家听起来觉得好象很有道理，蛋白不够就加点儿蛋白，甜度不够就加点儿糖，他没有认识到这个蛋白精是什么东西，这个东西有什么危害，包括我们的科学家、管理部门、大企业的技术人员，都不知道这个事儿，他只知道加了这个东西在蛋白检验中可以合格，但没有想到它是毒品，对人体那么有害。直到那么多孩子都出现结石，几百几千几万的孩子都出现问题之后再反过来追溯，看是出现在哪个环节，后来查出来了，你加了不该加的东西，本来产品里是不应该有的，结果你加进去了，你认为没有毒，实际是有毒的，这就出现了天大的事故，天然牛奶本来是对人体有好处的，在工艺水平和标准里也是不允许你加其他物质的，现在它却加了这个东西让我们发现了。

陈泽民：我们市场中有成千上万种物质，你不可能对那么多物质都检测一遍，监管部门不可能对几千万个产品进行一一的检测……

网易财经：这样成本是十分巨大的，也是不可能的。

陈泽民：只能这样检测，你说你里面有什么东西，那我就检查你这些东西是不是超标了，谁能想到你这个标准里没有的东西又加进去呢？加的这个东西是重金属？是农药？还是其他有害物质或激素，这些检查部门是检查不出来的，如果生产厂家没有道德、没有良心、不按规矩办事，那监管部门是防不胜防，也不知道从哪儿检查起。所以说，光靠监督部门是不行的，要靠整个社会一起，大家要知道食品是一个良心工程、道德工程，人人都要关注，如果老板生产某种食品，这个老板就应该天天吃你自己生产的东西，这样消费者对他生产的东西才会放心，他自己都敢吃，那消费者也会敢吃。你生产出来的东西，一定要是你家里的父母亲、你的孩子，包括你自己，天天都能大胆放心食用，职工也能放心大胆食用的，这样你才能推向社会。

网易财经：您也天天吃三全生产的食品？

陈泽民：我们采取的措施是很多的，这是其中一个措施， 其中有一项就是品尝制度。

网易财经：由您来亲自品尝？

陈泽民：我们生产的产品是吃的，反正人总要吃饭，我们就会把产品弄好之后让很多人一起品尝，有品尝鉴定，方方面面的人，南方的、北方的、高级管理人员和普通工人，方方面面的，我们专门有品尝制度，我也会亲自参加，吃吃自己生产的产品。除了微生物指标什么的合格之外那还不行，还要看口感，看看口感是不是会使人感到舒畅、容易接受，有没有其他怪味道，如果自己吃了以后很满意，觉得美味可口，觉得气味、口感怎么样，经过你自己的亲自品尝，再对产品进行评价，我家里的大冰箱里放的全是我们公司的产品，因为我们公司有四百多种产品，我经常会换换口味，饿了以后也会把各种饺子下来吃一吃，各种米饭食品也会尝一尝，过节时也会吃我们公司自己产的汤圆、包子……自己吃你自己生产的产品，一定是你对自己生产的产品非常有信心，这样你能让消费者食用。

陈泽民：我觉得食品工程是良心工程，那些规章制度、标准是写在纸上、贴在墙上的，由人来执行的，你写得再完善、再好，人不去执行，它也是一纸空文，所以我们应该严格按它来执行、操作、监督、管理，这样才能做到人人把关、人人都是监督员，人人都是生产者，我自己既是生产者、又是消费者，如果你对自己生产出来的产品都不负责任，说不定突然哪一天你的家人都会身受其害，如果你对你的产品不负责任，你身边的人都可能有受害的可能。

陈泽民：所以我要求我们身边的职工一定要具备起码的职业道德，制度加良心。另外我们的产品一定要在原料方面把好关，因为用的原料来自于方方面面，你一定要慎重考察生产原料的环境，土壤、空气、水是不是合规，在他上农药、施化肥时有没有违规行为，这样你才能放心使用，即使这样，到了工厂之后还要进行检测，合格的才能入库，比如我们用的肉，双汇的、金锣的，按照出口标准生产的冷鲜肉，是合格放心的，但到我们公司来之后我还是不放心，运送路程中有没有污染？有没有遗漏？我们还要进行检测，检测合格之后才入库。这就是“放心+放心”，“制度+良心”，对每道工序进行全程监控，对产品负全责。

网易财经：其实这也是一个细心的问题

陈泽民：所以要建立全程监控，出了问题以后还有一套很好的追溯制度，知道是哪一天哪个班生产的东西。首先，我们生产企业是第一责任人，不管有什么问题，你要赶快进行召回。

网易财经：咱们有一个召回制度？

陈泽民：对，《食品安全法》里有召回制度，把出售的产品进行召回，这样能防止不良食品流向社会。如果大家都提高认识、都把好关，食品安全问题就会越来越好，大家会越来越放心。

网易财经：您刚才谈到食品行业最重要的就是你是不是本着一颗责任心来做这个行业，但很多企业并没有责任心，只是想在激烈的市场竞争赚取更多的利润，您对这种企业怎么看？

陈泽民：那就要受到社会的谴责，我们不能为了一时的蝇头小利而急功近利，不顾食品安全，这样会毁掉你的企业，身边很多活生生的例子已经证明了这一点，陈馅儿月饼事件、苏丹红事件，还有如今的三鹿奶粉事件……那么大那么好的企业，就因为一个环节出现了问题、出现了疏漏，整个企业就轰然倒塌，这是我们大家都不愿意看到的结果，但它的确发生了，这说明食品安全不单关系到群众健康和生命，也关系到你这个企业的生死存亡。

陈泽民：现在全国有50多万家食品生产企业，10人以下的企业有35万多家。

网易财经：有很多小作坊。

陈泽民：这么庞大的食品加工企业如果光靠监督部门监督是不行的，必须靠他自觉。

网易财经：靠他的良心。

陈泽民：靠他自觉执行食品安全法的各项规定，这样不但对别人有好处，对他本人也会有好处。确实我们有些生产厂家的素质低一点，没有对这个问题提高到一个认识水平，有些可能是他的认识水平不够，没有这方面的知识，不懂食品卫生的各项要求，不懂什么是HACCB，不懂相关知识，素质比较差，这部分人，可以通过我们加强教育培训和管理而慢慢改变；还有一部分人最可恶，那就是有意识地往里面加一些不该加的东西。

网易财经：加添加剂？

陈泽民：加添加剂倒是看情况，如果是允许加入的添加剂，那是对食品有好处的，就怕他把什么工业用的物质加入到食品中，把工业用的色素、工业用的原料大胆狂妄的加入到食品中去，比如添加剂中的增白剂，含量不允许超过多少，结果他为了使他的产品更加鲜艳、更加洁白而进行超标准的添加。一是不该加的他添加了，另外一个是该加的也超标准的加入进去，这就是缺德了。

网易财经：对这样的人我们应该怎么做？

陈泽民：他就是罪人，人人得而诛之，老鼠过街人人喊打，大家一定要对这种人进行强烈的谴责，这就是缺良心、缺道德，干了没良心的事，做了缺德的事，这样的企业，他自己肯定不会吃他自己生产的东西，因为他心里知道。

网易财经：他不敢吃。

陈泽民：现在我们新的《食品安全法》已经颁布了，马上就要实施了，这对我们来说是件大好事，我们人大常委会高票通过《食品安全法》，通过反反复复征求广大企业、群众的意见，好几年前我们也多次呼吁政府要出台《食品安全法》，《食品卫生法》以前已经有了，但它有局限性，还有不够完善的地方，通过这次《食品安全法》的出台，我想，食品行业有法可依、有章可循了，以前的《食品卫生法》是6000多字，这次的《食品安全法》是16600多字，整整多了一万字，内容更加完善。当然有些网民会说，某某方面还不尽人意，对某某方面还有一些看法，但这次《食品安全法》的出台是考虑到方方面面意见而出台的，要求太高了生产不出来怎么办？但在保证安全的情况下使它可操作，经过努力还能达到标准，又能完全符合国际的要求，我想，经过努力还是可行的。

陈泽民：新的《食品安全法》实施后，在国务院成立了一个食品安全委员会，现在有一个总头了，在国务院下，以前是五龙之水。

陈泽民：现在主要是几个方面，一个质量监督，一个是工商管理，一个是食品药品监督，三大部门。质量监督负责厂家生产，你必须符合生产规定才给你发准入证，质量监督部门集中精力管好生产企业的各个环节；工商部门管好整个流通环节，产品出厂之后由你来管；食品药品监督局管餐饮行业，那么多大小饭店，由食品药品监督局负责机关。各自的责任明确清晰了，就不至于互相交叉重叠，还有一些空档没人管，这样一来，出现问题就非常明确是谁的责任了，这样相对比较合理，环环相扣，全程监控。

陈泽民：再就是要建立统一的食品安全标准，这个食品安全标准是在以前好几个标准的范围内统一起来的，农产品的质量标准、食品的卫生标准，对很多标准进行统一，另外还要建立信息的披露制度，食品安全出现了问题要经过什么程序才能曝光表态，如果没有一个权威发言，群众不知道谁说的有道理了。比如以前有人说，某某啤酒了含有甲醛，但有的啤酒生产商说，我的啤酒里不含甲醛，实际上这是不科学的。

网易财经：应该由谁来说？

陈泽民：因为啤酒在生产过程中就会产生甲醛，只是甲醛含量不能超标。

网易财经：多与少的问题。

陈泽民：在这个范围之内是正常的，但如果你的甲醛是有意加进去的，或者是生产不合格而使甲醛超标了，那就是有问题的，但如果让大家认为，只要啤酒含有甲醛就不行，就不敢喝了，那会使老百姓误解。或者如果说，这里面含有细菌，不能吃，那也是一种误解，空气中都是有细菌的，我们喝的饮用水里也是有细菌的，要求最严的婴儿奶粉，对里面细菌的允许量也是上万，听着觉得很可怕吗？网友会想，怎么细菌允许量上万呢？其实非常正常，比如我们的食用肉里允许有30万的细菌，不超过都是正常的，因为人不是生活在真空中，我们祖先世世代代都是在这个有菌环境下生存的，人的整个消化道里全是大肠杆菌，关键就是看超标没超标，如果你的细菌含量没有超过标准，就可以大胆食用，一是分细菌个数超没超标，另外还要看细菌品种是不是致病菌，是不是其他有害细菌。

网易财经：分类很严格。

陈泽民：对，一般细菌不超标就可以了，但不能检出致病菌，一个都不行。有些酵母菌吃了对人还有好处呢，酸奶里的乳酸菌，还要故意多吃呢，还有我们吃的豆腐乳、咸菜，就是要让它发酵、发霉，人吃了还有益。所以不要一谈细菌就害怕，有的细菌还是好的，所以，我们要科学认识这些知识，对食品安全不要有恐惧心理。

陈泽民：什么东西都有一个量的问题，人离不开氧气，但如果你只吸纯氧，对人也是不行的；喝水喝多了会水中毒的。砒霜是剧毒药品吧？但在中国中医有些药方里还必须加点儿砒霜。

网易财经：但必须是微量的。

陈泽民：对，微量的，有了它才能治病。比如说杜冷丁，对一些人来说是药，如果没有这个病你注射杜冷丁那就是毒品，对不需要的人来说都是毒品，但对需要的人来说是治病的药。所以说，什么东西都有一个度。